Aschaar

Zgadza się. Znów z konkretnego powodu. Sprawę - skomplikowaną jakby nie patrzeć - ustawienia relacji postać vs. świat (nazwaną ładnie "charakterem") jakoś trzeba było zamknąć w kilkunastu linijkach. Siłą rzeczy pomalowano świat na biało i czarno, gdzieś tam umieszczająć notkę, ze "więcej kolorów w innym podręczniku"... Jednocześnie: Nie znam wielu osób, które czytały rozdział "charakter i postępowanie" z podręczników profesyjnych - "bo przecież wiem jak postępuje..."

Właśnie. Nota bene - kolejna kwestia "radośnie olewana" przez GMów. Drużyna zarżnie kogoś na miejskim rynku w obecności straży, po czym udaje się do karczmy, a życie w mieście toczy się jakby nigdy nic nie zaszło... Świat nie zareagował. Charakter to nie tylko problem PCów, ale również NPCów, czyli MGa...


Tylko, że chyba właśnie temat dyskusji się zmienił...

 

Marok

A mnie się wydaje, że jednak Panicz nie ma racji. W planie praworządnym znajdą się osoby postępujące zgodnie z WŁASNYM kodeksem, prawem tudzież honorem. Nie ma jakiegoś wielkiego odgórnego schematu "praworządności". Sama w sobie oznacza właśnie - kierowanie się czymś w miarę ściśle. Jeśli postać uważa, że zabijanie dzieci urodzonych nogami do przodu jest prawe i to czyni to nie można jej uznać za chaotyczną - postępuje według pewnego prawa. Może nikt wokół nie uznaje czegoś takiego za prawo, ale dla niego jest nim owszem. Więc praworządność jest uznana raczej jako ŁAD i PORZĄDEK. Osoba zabijająca te dzieci będzie Zła - nic jej nie zrobiły, ale zostają zabite, bo ona lub jej prawo tak nakazują. Jednak w jej postępowaniu widać PORZĄDEK - robi tak a nie inaczej. W zamian za to "chaotyczność" to nie zwyczajne nieprzestrzeganie praw, lecz raczej CHAOS. Robię to co mi pasuje i nie uważam czegoś za słuszne lub niesłuszne, tylko robię to zależnie od sytuacji. Wybitnym przykładem jest Joker z Batmana - on szerzył chaos i zniszczenie. Bez powodu, bez żadnej konieczności, jedyne co w nim było praworządne to to by chaos szerzyć. I nic więcej. Pokonam batmana i tyle. Nie obchodzi mnie w jaki sposób czy jakimi środkami. Po prostu. Ma go boleć, ma widzieć upadek ludzi, ale w taki czy inny sposób go pokonam.

Próba klasyfikacji charakteru Neutralnego jest nie na miejscu. Każdy kieruje się w jakąś stronę. Według mnie jest to charakter zastępczy, stosowany na przykład w wypadku gdy osoba ma swój kodeks honorowy (nie bić staruszek, nie pluć na ludzi i nie kraść), ale nie przestrzega go z jakichś określonych powodów (bije staruszki bo krzywo na niego patrzą, pluje na ludzi kiedy go wyzywają, kradnie gdy już nie ma co jeść).

Wydaje mi się, że całe Plany, o jakie idzie to raczej plany pewnego rodzaju myślenia. Nie odgórnej klasyfikacji - ten wypełniał prawo kosmosu, a ten nie - lecz myślenia. Jeśli uważam, że wszędzie powinien być ład to jestem praworządny - ludzie postępują według ustalonego porządku, dobrego, złego, starego, nowego, ale jest to porządek, którego synonimem (przynajmniej w przypadku tych charakterów) jest PRAWO. PRAWO = PORZĄDEK.

Za to CHAOS = CHAOS. Jeśli nie mam kodeksu postępowania i robię tak jak mi się podoba jestem chaotyczny. Przykład postaci chaotycznej dobrej - by pomóc ludziom ze swej wioski napada na bank. Czyn może wydaje się zły - okradanie ludzi. Jednak cel jest szczytny. Tym właśnie jest chaos. Z drugiej strony osoba ta pomaga również ludziom, którzy w wyniku napadu stracili pieniądze. Robi dobro w DOWOLNY sposób. Może nawet równie dobrze zabrać te pieniądze biedakom i oddać właścicielom, jeśli uzna, że to jest dobre. Może nawet czynić zło, którego celem jest zawsze większe DOBRO. Dlatego jest to CHAOS. Jeśli jesteś praworządny i uznajesz, że pieniądze należą się bardziej biednym niż bogatym, to nawet widząc jaką krzywdę wyrządziłeś bogaczom nie pomagasz im, bo uważasz, że to W PORZĄDKU. Twierdzisz, że to lepiej, dlatego im nie pomożesz.

To wszystko subtelnie się łączy. Nie da się oddzielić Dobra i Zła od Prawa i Chaosu. Po prostu się nie da, bo to co wyznajesz - Prawo lub Chaos - determinuje to jak robisz - Dobro lub Zło.

 

Uzuu

Sorki Marok ale porządek pomylił Ci się ze schematem. Jedyne co będzie widać w postępowaniu seryjnego zabójcy to schemat. Jego działania wywołują chaos i zamieszanie. Wywołują strach i wszystkie te negatywne cechy jak nienawiść i złość oraz chęć zemsty. Praworządność to właśnie stosunek do prawa i jego przestrzegania. Dlatego większość osób będzie miała charakter raczej neutralny, czasem coś przeskrobią ale nie na tyle by wywołać zamieszki lub powszechne niezadowolenie społeczne. Będą raczej przestrzegać prawa generalnie. Po prostu w życiu granica pomiędzy praworządnością/neutralnością/chaosem jest tak cienka że niezauważalna prawie.

Osobiście po wielu przemyśleniach nie mam już problemów w opisaniu charakteru który będzie miała dana postać, jedyne co mi przeszkadza to że opis ten utrzymuje nas w pewnym schemacie, ramach których nie powinno się przekraczać. Wiem że charakter w dnd można zmienić ale to wymaga udowodnienia mg że tak się właśnie stało... A jest tyle sytuacji które mogą sprawić że jeden moment zmienia nasze życie czy to na lepsze czy gorsze. Oczywiście ma to sens jeśli odgrywamy postacie bo jeśli nie charakter jest następnym atutem mającym swoje wady i zalety.

Cały czas mi chodzi po głowie pomysł jak by tu charaktery z systemu wykasować ale okazuje się że są one wplecione bardzo silnie w mechanikę.

 

__________________
He who runs away
lives to fight another day

Marok

Nie, porządek nie pomylił mi się ze schematem po prostu praworządność to kodeks honorowy, ograniczenia. To nie tak, że zabójca zabija w sposób tylko taki i taki. Tu chodzi o walkę o ten porządek. Jeśli pragniesz by życie było uporządkowane to jesteś praworządny. Zabójca trudno żeby był praworządny, ale jeśli zabija buntowników, tudzież szpiegów, renegatów i tym podobnych typów to jest raczej praworządny, od czego oczywiście są wyjątki. Prawo ustala taki porządek. Jeśli jesteś urzędnikiem w zdegenerowanym państwie, ale dopełniasz wszystkiego co ci kazano, choć nie jest to wcale dobre to jesteś praworządny-zły. Czasem na tym polega wybór - walczyć o prawo i porządek czy o dobro.

 

Anonim

To ja też tu dorzucę swoje pięć groszy. Przeczytałem większość wypowiedzi i zauważyłem, że nikt nie wspomniał o:

1. Księga Plugawego Mroku i Book of Exalted Deeds traktują o złu i dobru w D&D. Sporo osób wprost przeczy ustaleniom z tych książek powołując się na relatywizm podczas gdy istnienie czarów o znaczniku dobry lub zły samo przez się sprawia, że nie ma mowy o relatywiźmie w D&D.
2. Księga Planów z kolei pośrednio wyjaśnia porządek i chaos.

Wielkie Koło wyjaśnia wszystkie niedomówienia. Plany to coś więcej niż miejsca - to esencja pewnego porządku, który jest oddzielony od Odległej Dziedziny. Osoba o charakterze chaotycznym również jest częścią porządku, bo chaos to Limbo, a nie Odległa Dziedzina.

Czym więc jest praworządność? Na jakim prawie się opiera? Na ostatecznym prawie idealnego porządku Mechanusa. Nie na jakiegoś rodzaju przykazaniu "nie zabijaj" albo "zabijaj", ale właśnie na samej istocie istnienia, przestrzegania i zmuszania innych do przestrzegania przykazań.

Tak jak dwie osoby o charakterze Dobrym mogą pozabijać się nawzajem tak dwie osoby o charakterze Praworządnym również mogą mieć dobry powód, żeby zabić drugiego.

Nie wiem czy uda mi się, ale spróbuję przedstawić to na przykładzie seryjnych zabójców o różnych charakterach D&D:
1. Praworządny - zabija wszystkich wrogów porządku, zazwyczaj ma jakikolwiek dowód na poparcie swojego zdania o wrogu
2. Praworządny Dobry - zabija przestępców, których winę udowodni przed samym sobą; odczuwa wyrzuty sumienia i pragnie odmiany - może popełnić samobójstwo, ale jeśli sam nie chce umrzeć to uważa siebie za chorego
3. Praworządny Zły - zabija wszystkich, którzy różnią się od normalności, a siebie samego traktuje jako odrębne od normalności, ale konieczne narzędzie w zwalczaniu nienormalności
4. Chaotyczny - zabija kogokolwiek
5. Chaotyczny Dobry - zabija tych, których uważa za... dziś powiedzielibyśmy "faszystów" - cokokolwiek to dla niego znaczy; pragnie odmiany - może popełnić samobójstwo, ale jeśli sam nie chce umrzeć to uważa siebie za chorego
6. Chaotyczny Zły - zabija kogokolwiek, ale najwięcej przyjemności sprawia mu zabijanie osób porządku
7. Neutralny Zły - zabija kogokolwiek, ale najwięcej przyjemności sprawia mu zabijanie dobrych, niewinnych osób
8. Neutralny Dobry - nienawidzi siebie za to co robi, uważa się za chorego, prawdopodobnie szuka odosobnienia, a jedynym ratunkiem dla takiej osoby są niespokojne czasy kiedy zabijanie wrogów jest pożądane
9. Prawdziwie Neutralny - stara się załapać na fuchę płatnego zabójcy, żeby wyciągnąć z tego jakiś zysk i zabijać tylko te osoby, które komuś zalazły za skórę. Nie jest wrogiem nikogo - jest wyjątkowo egoistyczny.



edit: mi również nie podoba się system charakteru z D&D4, ale jest logiczny jeśli przyjąć, że dobro w swej istocie skłania się ku chaosowi (wolności), a zło ku porządkowi (no... porządek). Twócy systemu charakteru D&D4 wdrożyli tam silne ideologie polityczne

 

Aschaar

Dyskusja dotyczyła praworządności, a nie charakteru; to na wstępie.

Doprawdy? Napisałem o tym, bez rozpisywania się co jest w którym podręczniku, bo trochę nie taki był temat dyskusji.


Przeczytaj ponownie - chociażby - Księgę Planów na którą zresztą się powołujesz. Idealny porządek nie jest wpisany w Plany. Plany stanowią pewien wycinek "rzeczywistości" i konkretny "punkt widzenia" świata posługują się własnymi prawami, które wynikają z relatywnego (bo niepełnego) postrzegania i traktowania Idealnego Porządku; ponieważ: żadna egzystująca w Planach istota nie jest idealna, tym samym nie jest w stanie pojąć i zastosować Idealnego Porządku. Tworzy więc własny porządek opierający się na jakimś tam zestawie praw i reguł. Niezależnie czy jest to stopień boski, czy małomiasteczkowego burmistrza... Kłania się tutaj definicja relatywizmu i zrozumienie tego pojęcia.


Tu już odpadłem. Piszesz, że wszystko jest wyjaśnione po czym sam wywracasz całą "ideologię" przez okno stwierdzając, że do każdej postawy życiowej można "dorobić" każdy charakter i w zasadzie nic się nie zmienia (bo czym różni się seryjny morderca od seryjnego mordercy? Wyborem ofiar?).

BZDURA! O ile na linii porządek - chaos można próbować naciągać charakter, aby udowodnić jakieś tezy (choć należałoby zastosować po prostu prawny system normatywny: co jest zgodne z prawem jest praworządne, co nie - jest chaosem, czyli zaburzeniem porządku. Zupełnie bez wnikania co to za prawo). O tyle na linii dobro - zło jest to wierutna bzdura. Rozróżnienie dobra i zła bierze się bowiem z moralności. Moralność zaś wynika z systemu filozoficznego (religijnego) wyznawanego przez jednostkę. Jeżeli więc wiara danej jednostki twierdzi, że "zabójstwo jest złe" to nie istnieje coś takiego jak "dobry seryjny morderca". Oczywiście tu moglibyśmy rozwijać polemikę wyznawanej religii - w oczach Bhaala taki seryjny morderca zapewne byłby "dobry", bo podążający drogą wyznania i wiary... Jednak w takim przypadku piszmy wyraźnie o wyznawanej religii.
Neutralność na linii dobro - zło bierze się z braku emocji u danej jednostki. Jej postrzeganie dobra i zła wynika tylko z logiki (naturalnie ciąży więc w kierunku utylitaryzmu). Taka osoba nie waha się poświęcić czyjeś życie dla ratowania kilku innych. Ale - nie jest seryjnym mordercą.
Zresztą albo ktoś jest seryjnym mordercą, albo "stara się załapać na fuchę".

zechcesz rozwinąć? Bo czegoś takiego jeszcze nie słyszałem (od czasu ukazania się 4E). Chyba, że Polacy widzą wszędzie "silne ideologie polityczne"...

 

Anonim

A ja myślałem, że ten temat nazywa się "Charaktery w DnD", a pierwsza wiadomość była zalążkiem dyskusji i była pytaniem o "praworządność a chaos"... hej... chwila... ten temat rzeczywiście się nazywa "Charaktery w DnD".

Księga Plugawego Mroku, strona 5, "Zło w twojej grze> Podejście obiektywne": To proste, bezpośrednie podejście przyjęte w grze D&D i preferowane również w tej książce. A dalej jest uzasadnienie czemu trzeba dokonać zmian mechaniki, żeby działał relatywizm moralny.

A w Księdze Planów musiałem przeoczyć mowę o idealnym porządku innym niż ten, który reprezentuje Mechanus. W swojej poprzedniej wypowiedzi zawarłem roboczą nazwę "porządek Wielkiego Koła" jako coś co oddziela je od Odległej Dziedziny. Dążenie do prawa nie polega na byciu idealnie normalnym.

Może w życiu stosujesz relatywizm, ale w grze, w której są czary i zdolności oparte na różnicy między dobrem, a złem, prawem, a chaosem albo trzeba stosować obiektywizm albo dopasować mechanikę do relatywizmu.

Prawdopodobnie nie zdajesz sobie sprawy z tego, że powielasz argumenty ludzi z Tiergartenstrasse 4. To, że seryjnych zabójców należy karać za ich czyny nie znaczy, że nie są to ludzie chorzy. Winą ich jest zabicie kogoś, ale nie jest ich winą, że potrzebowali kogoś zabić. Ale to tak nawiasem mówić, bo to nie ma znaczenia. Spodziewałem się niezrozumienia przykładu i dostałem to na co zasługiwałem przytaczając go.

Szkoda, że kompletnie nie zrozumiałeś tego, że osoba praworządna w systemie Wielkiego Koła to nie osoba podążająca za jakimś tam systemem normatywnym (bo prawo jako ustawa może wprowadzać chaos - wtedy byś powiedział, że zachowywanie się chaotycznie jest praworządne?), ale samo dążenie do PORZĄDKU.

Myślę, że cała ta dyskusja też wynika z tego, że przetłumaczyli ORDER na praworządność (swoją drogą nie przychodzi mi do głowy słowo poprawne do "porządkowość", bo nie chodzi ani o pedanta ani o porządność). W każdym razie "order" to "porządek".

Obiektywna moralność istnieje. Możesz nie wierzyć w obiektywną moralność w życiu, ale w grze D&D istnieje jeśli chcesz, żeby w twojej grze był chociażby czar "wykrycie zła".

Całkiem nieźle piszesz po polsku jak na cudzoziemca... o charakterze w 4e to ja tylko pobieżnie przeczytałem nie zaznajamiając się z planami, ale wiem, że zrezygnowano z Wielkiego Koła. Z tego co pamiętam to tam było:

Praworządny Dobry - Dobry - Neutralny - Zły - Chaotyczny Zły

Jak widać "Dobry" nie jest "Praworządny", a więc jest chaotyczny.
"Zły" nie jest "Chaotyczny", a więc jest praworządny.

Ech, jakoś nawet nie chce mi się tego rozwijać, bo zaraz znów wygarniesz o twoich przekonaniach co do relatywizmu. Mógłbym jedynie dodać, że lepszym rozwiązaniem była równowaga między Porządkiem, Chaosem, Dobrem i Złem reprezentowana przez Wielkie Koło. A co do ideologii politycznych - jeśli tego nie widzisz to ja nie jestem profesorem od politologii, czy historii ideologii, żeby tłumaczyć. Może to było niezamierzone, ale wyszło jak wyszło.

ps. chyba, że masz świadomość istnienia obiektywizmu, a ja źle wywnioskowałem z tamtej wypowiedzi to sory

 

Komtur

Prawo o ruchu drogowym wprowadza chaos na drogach, czy dobrze zrozumiałem?
Czym jest porządek o którym piszesz i czym się różni od nieporządku?

Nie wiem co to jest. Może chodziło ci o absolutyzm moralny, jeśli tak to gdzie napisano reguły tego absolutyzmu.

Praworządny Dobry - Dobry - Neutralny - Zły - Chaotyczny Zły

Logika podpowiada że dobro jest bliżej praworządnego charakteru niż chaotycznego.

Zacząłeś to skończ. Sam jestem ciekaw tych wywodów.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Panicz

Ad 1.

Sądzę, że źle zrozumiałeś. Nie każde prawo wprowadza chaos, co oczywiste. Oczywiste też, że większość będzie jako-tako konserwować społeczny porządek i będzie (Z grubsza) w zgodzie z owym mitycznym prawem Wielkiego Koła. Wyobraź sobie jednak, że jakieś prawo zostaje wprowadzone w kraju, który nieszczególnie przystaje do narzucanych wzorców. Nie chcę tutaj się wypowiadać kategorycznie (bo zwyczajnie nie mam odpowiedniej wiedzy na ten temat), ale czy np. normy/prawa świata zachodniego wprowadzane w Afganistanie/Iraku nie prowadzą raczej do chaosu niż prawa? A np. prawo o szerokim bardzo polu interpretacji, pozwalające (w świetle prawa właśnie i tym samym z wymuszonym poparciem jego organów) na oszukiwanie naiwnych, naciąganie, szerzenie chaosu?

Ad 2.

Obiektywna moralność może i nie istnieje. Ale chrześcijanie czy muzułmanie, Żydzi czy hinduiści czy kogo tam sobie wstawisz, mogą twierdzić, że istnieje jedna, prawdziwa, słuszna moralność. Obiektywna. Taka, na której to bazie jest zbudowany wszechświat. To na bazie tej jednej moralności Bóg w chrześcijaństwie osądzi zmarłych i to On jest jej wyznacznikiem. Tu oczywiście można do tego podchodzić absolutnie dowolnie, wszak to nasz świat rzeczywisty i kwestią wiary jest istnienie - nieistnienie jakiejś moralności idealnej. A w systemie DnD jest wpisana jest taka właśnie 'absolutna' moralność oparta na Wielkim Kole.

Ad 3.

Nie do mnie pytanie i nie zgadzam się z tym ostatnim twierdzeniem Anonima, ale myślę, że chodzi mu z grubsza o to, że w tych socjologiczno-jakichśtam teoriach popularna jest wizja opresyjnego systemu (porządek), której przeciwstawia się zindywidualizowaną jednostkę (chaos?).

Nie zgadzam się jednak z tym, że coś nieprawego jest od razu chaotyczne. Nie w sytuacji, gdy mamy jeszcze to, również określone silnie centrum.

 

Komtur

Dobrze zrozumiałem, tylko trochę ironizowałem, a z tym wprowadzaniem prawa do jakiegoś kraju to ja widzę tu konflikt między dwoma systemami prawnymi. Oczywiście w wyniku tego konfliktu powstaje coś co można nazwać chaosem, ale jest to chaos rządzący się określonymi prawami (np. prawo wojny). Ludzie zazwyczaj wprowadzają prawo by nie robić sobie nawzajem krzywdy. Wszelka anarchia to ułuda, bo w każdej społeczności ludzkiej obowiązują określone zasady. Dziwię się że w D&D barbarzyńcy nie mogą mieć charakteru praworządnego, przecież prymitywne społeczności posiadają własne prawa, tradycje, tabu etc.

Jeżeli taka moralność istnieje to w zasadzie ta dyskusja nie ma sensu. Chociaż chciałbym wiedzieć czym to wielkie koło jest (nie jestem fanem D&D i w tej kwestii wiedzy nie posiadam).


Czekam na odpowiedź Anonima.

Wydaje mi się że ten układ jest lepszy od tego z trzeciej edycji. Osobę w pełni chaotyczną charakteryzuje całkowity brak poszanowania jakichkolwiek zasad i norm moralnych. Taka osoba działa impulsywnie, egoistycznie i psychopatycznie, więc przez większość społeczności zostanie uznana za złą.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.