Panicz

Ad 1.
Oczywiście. Jakieś prawa, zasady, normy istnieją zawsze (poza przypadkami bezmyślności czy totalnego szaleństwa), a ten przykład z barbarzyńcą podkreśla właśnie fakt, że mechanika systemu pewne prawa, zasady, normy -> stawia wyżej niż inne. Pełne rytuałów i zasad dotyczących każdego aspektu życia codziennego kultury 'prymitywne', z których mogą się wywodzić DnD'owscy barbarzyńcy stoją widocznie niżej w hierarchii 'porządku' niż społeczeństwa wzorowane na zachodnich.

Ad 2.
Wielkie Koło to sam układ wszechświata, czyli konstrukcja na jakiej zbudowane są Plany. Każdemu charakterowi odpowiada pewien plan egzystencji (plus garstka planów pośrednich). Dusze zmarłych trafiają do odpowiadającego ich charakterowi planu, więc jest tu zewnętrzny osąd. Na tym opiera się też magia itd.

Ad. 3
A to oczywiście zależy od społeczeństw. Te żyjące pod opresyjną władzą wcale nie muszą uznawać chaotycznych postaci za złe. Podany układ jest nadmiernie uproszczony, a wstawienie PD i CZ na końcach osi wzięte z kapelusza. No, ale nie sięgałem po 4kę, więc nie chcę mącić. Sam całkowicie rezygnuję z charakterów.

 

Marok

Czyli, drogi Komturze, jak scharakteryzujesz Chaotyczny Dobry? Trudno powiedzieć, żeby osoby chaotyczne były zawsze złe.
Czy, dajmy na to, ten legendarny (bo nie wiem jak było z prawdziwym) Robin Hood był zły? Bo praworządnym na pewno nie nazwiesz rabowania, a złym dzielenia się z biednymi. Czyli = Chaotyczny Dobry. Bo Neutralny Dobry nie był (może i chciał prawa i pokoju w królestwie, ale walczył o to chaosem).

Zaś przypadek Praworządny Zły? W społeczności o chorych, ewidentnie złych normach postępowania osoba zachowująca w tej społeczności spokój i porządek jaka jest? No właśnie praworządna zła!

Praworządny barbarzyńca to nie jest zły pomysł, aczkolwiek to że jest właśnie barbarzyńcą nadaje mu charakterystyczną otoczkę - dzikus, niecywilizowany - która powoduje, że w świetle naszych wyobrażeń nawet będąc praworządnym nie jest w stanie zrozumieć zawiłych praw i norm cywilizowanej społeczności jeśli się w takiej znajdzie, czyli jego praworządność będzie dosyć naciągana i często prowadząca do chaosu.

 

Komtur

Żeby czynić dobro trzeba mieć jakieś normy moralne. Trzeba być wychowanym w jakiejś społeczności, która uznaje coś za czyn dobry lub zły, takie nie pisane prawo. Jeżeli nie ma tego kręgosłupa moralnego to pozostaje tylko prawo pięści, które też jest jakimś prawem i rządzi się odpowiednimi regułami. Istoty chaotyczne to Miky i Mallory z "Urodzonych Morderców" psychopatyczni mordercy i kochający bezgranicznie kochankowie. A Robin Hood - odpowiedziałeś sobie sam:
Prawo szeryfa kontra prawo Robin Hooda

Zła istota kieruje się własnymi korzyściami, jeżeli prawo jej to umożliwia to hulaj dusza piekła nie ma. Przestrzega prawo bo to jest dla niej korzystne i gdyby sytuacja się odwróciła to zły olał by całe prawo.

Pierwowzorem tej klasy jest Conan, a był bardziej honorowy i sprawiedliwy niż tak zwani cywilizowani. W każdej społeczności są prawa (nawet w zbójeckiej bandzie), których się przestrzega, albo zostaje się ukaranym.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Anonim

Najzabawniejsze tu jest to, że wypowiadają się ludzie, a może mi się zdaję i to tylko Komtur, którzy nie mają pojęcia co jest w zasadach gry, o której tu piszemy.

Nie wiesz czym się różni porządek od nieporządku? To o czym my mamy pisać? Powiedz, że chcesz spamować i wszystko będzie jasne.
Jesteś jednym z tych ludzi, którzy negują rzeczywistość "bo gdzie tak napisano"? Absolutyzm moralny? Nie zajmuję się filozofią. Jak dla mnie jest rozróżnienie między obiektywizmem, a relatywizmem - rozróżnienie to jest podstawowe i wystarczające. Każdy człowiek (z wyjątkiem ludzi chorych) rozróżnia dobro i zło - i właśnie to nazywam obiektywizmem moralnym, obiektywną moralnością. Sprawiedliwość - rdzeń wszelkich słusznych praw.

A potem napisałeś, że nie wiesz czym jest Wielkie Koło. Odpowiadanie na spam nie jest mądre, ale dobra, ostatni raz:

Praworządny Dobry - Dobry - Chaotyczny Dobry
Praworządny - Neutralny - Chaotyczny
Praworządny Zły - Zły - Chaotyczny Zły

Tak dzieliły się charaktery w D&D3. Podział z D&D4 sprawia, że niektóre są na swoim miejscu natomiast "Dobry", "Neutralny" i "Zły" rozszerzyły się o te pozostałe. Być może to było spowodowane tym, że niektórym trudno było zrozumieć kim jest osoba Praworządna Neutralna, a kim jest osoba Chaotyczna Neutralna.

politologia - Szukaj w Google << skoro jesteś ciekaw to ten kierunek jest dla ciebie.

Wytnij "porządek" i wstaw "faszyzm", a następnie wytnij "chaos?" i wstaw "liberalizm" - i stąd moje skojarzenie. Ale po zastanowieniu podział z D&D4 był w Warhammer i też można powiedzieć, że to jest pewna gradacja... większe dobro to praworządne dobre (znaczy się zinstytucjonalizowany kościół), a większym złem jest chaotyczne zło (jak plugawe i chaotyczne bóstwa rodem z Warhammere). To jednak zaburza równowagę Wielkiego Koła, która była dobra - no tu się powtarzam, ale ja po prostu lubię Wielkie Koło.

Ad1 Normy moralne istnieją nawet gdy nieistnieją społeczności. To jest rozróżnianie dobra od zła. Normy moralne są fundamentem prawa naturalnego, ale prawo naturalne nie jest pierwotne tak jak są pierwotne normy moralne.

Ad2 Praworządny Zły kontra Neutralny Dobry

Ad3 Praworządni Źli nie olewają porządku - Praworządny Zły tak samo jak Praworządny Dobry będzie dbał o swój honor - o to, aby dotrzymać słowa, ale Praworządny Zły będzie próbował znaleźć dla siebie jakąś furtkę, niedopowiedzenie w danym słowie jeżeli pragnie go złamać

Ad4 o Conanie lepiej jest napisane w Conan RPG i tam też jest wytłumaczona różnica między kodeksem honorowym "miastowych" i "niemiastowych" (i chyba jeszcze najemników o ile dobrze pamiętam

http://www.filehurricane.com/viewert..._alignment.jpg << chyba dlatego zmienili te zasady w D&D4

A tu półżartem półserio ludzie tłumaczyli jak dla nich wygląda system 9 charakterów D&D3:
http://img117.imageshack.us/img117/84/dndcharthf7.png
http://www.overthinkingit.com/wp-con...-alignment.jpg << zwłaszcza to jest ważne w tej dyskusji, jedna osoba może mieć wszystkie 9 charakterów w różnych przygodach
http://brianbabyok.com/wp-content/up...oAlignment.jpg << tu akurat niezbyt widzę sens, ale może ktoś inny zobaczy
http://img208.imageshack.us/img208/2550/alignment2.jpg
http://www.holten.no/blog/wp-content...lignments1.jpg
http://www.toplessrobot.com/SpbPQ.jpg << ten jest najlepszy i najbardziej dokładny z tych wszystkich (choć nie znam typa z obrazka Neutral Evil, ale akurat Zło jest proste do rozpoznania dla każdego)

Wpisując w google alignment d&d wyjdzie wam zresztą mnóstwo testów i już z pytań odpowiecie sobie na pytania co te słowa oznaczają. Online Alignment Test << zresztą to jest strona wydawcy i tam też jest ramka z opisem co oznaczają te słowa.

 

Panicz

Mam wrażenie, że tutaj się oddaliliście od samej idei dedekowych charakterów i zeszliście na nieco ogólniejszy grunt. Fakty są takie, że jednostka musi zostać wychowana w jakimś społeczeństwie i musi mieć kontakt z jego normami, bo inaczej w ogóle nie wykształci osobowości. Co za tym idzie nie będzie w stanie odróżniać dobra od zła, tak jak nie są w stanie tego uczynić zwierzęta.

Oczywiście, jeśli idzie o DnD to normy moralne istnieją w oderwaniu od społeczności, są zewnętrzne, przynależą do samej konstrukcji Wszechświata. Aby jednak je przyswoić, w takiej czy innej formie, jednostki muszą być wychowane w społeczeństwie lub 'oświecone' w jakiś magiczny sposób.

 

Anonim

Trzymając się realiów D&D: czy w takim Multiwersum Wielkie Koło nie ustala samo przez się reguł? Zwróć uwagę na "zwierzaki - macierzyste": Formici na nic nie zwracają uwagi, nie obchodzi ich czy czynią dobro czy zło, a po prostu prą przed siebie i rozprzestrzeniają swoją hierarchię. Czy gdyby Formici skolonizowali całą Planetę - plan centralny jakiejś kampanii - to ta Planeta stałaby się częścią Mechanusa czy nie?

Skoro porządek, który reprezentują Formici jest w stanie łączyć plany spoza Mechanusa z Mechanusem to znaczy, że oni są esencją Porządku - Praworządności. Prawa, które nie ma nic wspólnego ani z dobrem ani złem ale jest czymś nadrzędnym.

A moim zdaniem nie musi, a dowodem na to jest to, że te normy istnieją.

 

Panicz

Wielkie Koło ustala reguły, tak też pisałem.

Co do formitów to są oni istotami prawa, ale nie wiem czy planeta stałaby się częścią Mechanusa. Przykład o którym wspominasz to był bodajże któryś tam z poziomów Arkadii, który po skolonizowaniu przez formity został (czy miał zostać) włączony do Mechanusa. Mam wrażenie, że plany zewnętrzne rządzą się innymi zasadami niż materialny i stąd zagęszczenie formitów na którymś z Pierwszych nie zmieniło by jego charakteru (bo sama Pierwsza Materialna nie ma żadnego 'charakteru', neutralnego jak Zewnętrze też nie). Ale to akurat nieważne, bo nie wiem za bardzo, co ten przykład miał udowodnić i o co chodzi ;]


Punkt sporny to ten ostatni akapit, a swoje twierdzenie wnoszę nie z mechaniki DnD, która nic na dany temat nie mówi, ale z naszej rzeczywistości. Jednostka (w rozumieniu człowiek, choć myślę, że pozostałe rasy z PG też się do tego stosują) nabywa normy i całą resztę w procesie wychowania. Pozbawiona wychowania przez inteligentne rasy nie będzie zdolna ukształtować własnej tożsamości, ani poznać, co jest dobre, a co złe.

Normy Wielkiego Koła wciąż będą istnieć, ale jednostka nie będzie o nich miała pojęcia (podobnie jak i o żadnych innych normach), a jej poziom rozwoju w ogóle będzie uniemożliwiał ocenianie jej działań jako moralnych, bądź nie.

 

Anonim

Formici to przykład na to, że prawdziwa praworządność kieruje się prawem uniwersalnym, które nie jest ani dobre ani złe. Kompletne oddanie się prawu uniwersalnemu sprawia, że część Arkadii staje się częścią Mechanusa.

Tak, z Pierwszymi porzucam, czy byłyby częścią Mechanusa czy nie.

To poniżej rzeczywiście odnośnie tego świata, ale jest i ważne dla kosmologii Wielkiego Koła. Bo przecież rozumne istoty nie będą miały "charakter: brak", "docelowy plan zewnętrzny po śmierci: brak". Proces wychowania został stworzony i rozwija się wraz z rozwojem kultury/kultur. Pozbawiona wychowania jednostka wciąż będzie rozróżniała dobro od zła i chaos od porządku. Wciąż będzie miała "alignment" i docelowy plan zewnętrzny w momencie śmierci. To, że ktoś nie umie mówić (mową dużej grupy osób), pisać, czytać, nie wie jak rozpalić ogień czy uruchomić samochód nie znaczy, że nie ma własnej tożsamości i nie ma świadomości co jest dobre, a co złe.

 

Komtur

Po pierwsze nie życzę sobie takich złośliwości. Po drugie chodziło mi o to że pojęcie porządku zależy od punktu widzenia. Podam przykład, dla mnie procesy zachodzące na słońcu to czysty chaos, natomiast fizyk jądrowy uważa że te procesy można opisać regułami i prawami, czyli nie są przypadkowe. Wniosek pojęcia porządku i chaosu to pojęcia względne.

Dobro i zło też jest pojęciem względnym. Przykład: dwoje małych dzieci bawi się w piaskownicy i jedno wyrywa przemocą zabawkę drugiemu. To pierwsze uznaje swój czyn za dobry bo ma zabawkę i może się nią bawić. Drugie w tym czasie beczy i czuje że tamten pierwszy zrobił źle. Gdzie jest ta obiektywna moralność? Odpowiem ci tworzy ją mamusia malca pierwszego, która podbiega odbiera zabawkę i mówi "tak nie ładnie, tak be".

Sam zacząłeś analizować charaktery z 4 edycji, a potem wpychasz w to trzecią edycję. Według mnie schemat: Praworządny Dobry - Dobry - Neutralny - Zły - Chaotyczny Zły - jest w miarę logiczny.

Czyli przestrzega prawa w sytuacji kiedy musi np. żeby osiągnąć określoną pozycję w danej społeczności, bo dyshonor (o ile ktoś się o tym dowie) będzie tu równoznaczny z przekreśleniem szans na zdobycie tej pozycji. W innej sytuacji postać nie będzie miała skrupułów w czynieniu zła. Znów przykład (może nie z D&D, ale pasuje) rycerz hiszpański (lub z jakiegoś neverlandu) będzie dotrzymywał słowa w swojej społeczności, ale wobec muzułmanów (elfów) już nie bo nie ma w tym interesu. Jaka więc to postać zła czy praworządna-zła?

Kodeks jest kodeksem (prawem) czy to jest najmitów czy barbarzyńców. Nie widzę w klasie barbarzyńcy nic chaotycznego poza może szałem bojowym.

Masz dziwne skojarzenia.

Nie muszę znać teorii wielkiego koła by się wypowiadać, w końcu po to jest ten temat by rozwiać wątpliwości tych co nie przeczytali całej sterty dodatków.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Anonim

Ad1. Wyznajesz relatywizm. Tymczasem w twoim przykładzie rzeczywistość jest obiektywna - nic na słońcu się nie zmienia niezależnie czy ty patrzysz czy jakiś naukowiec. Wniosek? Pojęcie porządku i chaosu są obiektywne.

Ad2. Dzieci to ogółem osobny przypadek, bo choć od urodzenia ludzie znają różnicę między dobrem, a złem to jednak we wczesnej młodości posługują się relatywizmem - niestety "wieczne dzieci" (dzieci kwiaty/ dzieci wodnika/ czy jak tam inaczej sami siebie zwą) przeniosły tą ideologię do dorosłości. Pierwsze dziecko oczywiście również będzie wiedziało, że postąpiło źle - poprzez własne doświadczenie życiowe, które właśnie uzyskało drugie dziecko, a pierwsze dziecko uzyska później.
Innymi słowy uważasz, że propaganda edukacji mająca na celu uzasadnienie Akcji T4 pokazały rzeszy młodzieży niemieckiej, że dobrem jest zabijanie chorych umysłowo? I ta młodzież tylko poprzez reedukacje i odwrotną propagandę dowiedziała się, że ludobójstwo to zło?

Ad3. Wskaż na D&D4 gdzie jest chaotyczny dobry i praworządny zły.

Ad4. Posługując się relatywizmem sprawiasz, że słowa dobro, zło, chaos i porządek możesz zamienić na słowo śmieć i wyjdzie to samo. No i nie rozumiesz czym jest honor i dyshonor. Nie ma sensu ci tłumaczyć dopóki nie zobaczysz obiektywizmu rzeczywistości. W danym przykładzie wyrzuć "bo nie ma w tym interesu" i zastąp "bo to wrogowie" i taka osoba by była prawdopodobnie Praworządna Dobra (ewentualnie Praworządna lub Praworządna Zła w zależności od szczegółów jego zachowania).

Ad5. Tyle, że wspomniany kodeks występował w Conan RPG, a nie w D&D. Bez kitu - czy ty w ogóle znasz D&D? Barbarzyńca w D&D to postać związana z dziczą, która jest raczej samotnikiem - wyżej ceni własne poczucie dobra i zła od jakichkolwiek pętów prawa.

Ad6. Dość popularne ostatnio przesłania. Nie zgadzam się z nimi, ale są widoczne. Też je widziałeś, ale pewnie się niezorientowałeś.

Ad7. Ale skoro wyznajesz relatywizm to nie da ci się wytłumaczyć czym się różni dobro od zła czy porządek od chaosu, bo po prostu uważasz, że to wszystko jedno.