secutor

malahaj, a widzisz, potrafisz.
Odnies teraz to co napisales do tego co robil mckorn.
Pasuje jak ulal.

A tu masz dowod na telekineze a`la malahaj:
Zrob podobnie jak mi radziles i tak:
Naucz sie telekinezy i zacznij przesuwac przedmioty

Ewentualnie popros fizyka o probe wyjasnienia tego zjawiska.

Jaki ten swiat jest prosty malahaj.
Jestes niesamowity, co ja bym bez Ciebie zrobil.

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".

Panicz

Podejścia są dwa. Relatywizujemy zgodnie ze stanowiskiem metodologicznym, jakie się już w nauce utrwaliło i uznajemy, że nasze wyjaśnienia zawsze są tylko odbiciem naszych indywidualnych uwarunkowań i czysto subiektywnym przedstawieniem świata. Ale jednak jakoś ten świat badamy uznając na mocy konwencji, że ta zdobywana wiedza, oceniana wg konkretnych założeń, kumuluje się i zbliża nas do poznania rzeczywistości w ramach przyjętych kryteriów.

Drugie jest takie, że obcy, spisek, Daniken i telepatia, bo Janusz przesunął temperówkę po biurku na filmiku z Youtube, a Wielka Stopa istnieje, bo grupa nastolatków z Seattle nakręciła ajfonem ciemną plamę biegnącą po lesie. Niby i tu, i tu to samo, bo przecież "nie ma prawdy". Ale nauka nie krzyczy, że zna prawdę przez duże P i jest podatna na krytykę. Za to wszelkie psioniczne cudowania i telepatie niby są z nią równoprawne, choć najczęściej ich reprezentanci nadają z piwnicy czy garażu za domem i tam w skrytości głoszą, że rację mają oni, a inni kłamią. W walce zaś o dowiedzenie absolutnej słuszności swoich tez, które słuszne muszą być obiektywne (bo wszak są metafizyką) posługują się takim naukowym orężem, jak kasowanie komentarzy pod filmikami na Youtube i jęczenie o spisku po blogach ufologów.



I wiadomo, powiesz, że Słońce nie świeci, bo nauka nie jest neutralnym ujęciem rzeczywistości. Otóż, może i tak, ale owa nauka przynajmniej oferuje koherentny, logiczny system wyjaśniania rzeczywistości w przeciwieństwie do ludzi, którzy albo bredzą (ha, może i mają rację? kto wie, może da się duchy łapać odkurzaczem jak w "Ghostbusters"?), albo bredzą podwójnie, bo dla uzasadnienia swoich paranormalnych teorii posługują się naukowymi narzędziami, które wypaczają tym samym ośmieszając się zamiast legitymizując własne tezy. Zatem wszystko sprowadza się do ekonomii wyboru: albo nauka, które "zdaje się" mówić coś więcej, albo duchy i magia. Bo to trzecie wyjście, które chce badać teleportację i wyginanie łyżek racjonalnie, na gruncie nauki właśnie jest na ten moment szarlatanerią, albo pokazem dyletanctwa.



BTW:
"Dajcie nam Barabasza! Barab... Cohena!"

 

Dhratlach

Pozwolę sobie na małą dygresję do wcześniejszego punktu w dyskusji. mckorn widzisz, to jest jeden z powodów dlaczego przestałem tłumaczyć ludziom że zdrowa trawa jest przeważnie zielona.



Kiedyś, musimy zrozumieć, że nasz świat był nierozerwalnie związany z wiarą. Współcześnie, tak zwana nauka robi wszystko, pośrednio lub nie żeby wyzbyć z człowieka wiarę. Polecam tutaj przeczytać dość ciekawą książkę której wersję tekstową można bez problemu znaleźć w internecie.

THE SOVIET ART OF BRAINWASHING. A synthesis of the Russian Textbook on Psychopolitics

Która to książka jest łatwo dostępna w wersji elektronicznej. Ze względu na ogólno dostępność tej pozycji naukowej w formie darmowej. Mam nadzieję, że nie będzie stanowić problemu jeżeli zamieszczę do niej link.

http://www.patriotoutreach.org/docs/Brainwashing.pdf


Nierozerwalność religii, mistycyzmu i nauki widzimy w dawnych pismach i światopoglądach. Mitologiach i wierzeniach. Dla przykładu, sztuka alchemii była protoplastą nauki chemii, lecz z otoczką mistycyzmu. Uzdrowiciele i bioenergoterapeuci z kolei w wielu przypadkach praktykowali zielarstwo, kręgarstwo czy jako elementy wspomagające. Przede wszystkim jednak leczyli za pomocą nieuchwytnego nauce zjawiska zwanego wiarą.

Osobiście, jestem przeciwnikiem jaki i zwolennikiem zarówno "nauki/medycyny" jaki i "medycyny paranormalnej/niewierzeniom". Obydwie dziedziny osobno są kalekie, a na przestrzeni wieków przenikały się wielokrotnie.

Weźmy na przykład medycynę konwencjonalną (nie koniecznie taką konwencjonalną skoro praktycznie została powołana do życia na całe gdzieś w XVIII-XIX wieku n.e.) i medycynę niekonwencjonalną (która istniała całe tysiąclecia). Współczesna medycyna, w szczególności rynek farmaceutyczny jest w głównej mierze nastawiony na sprzedaż, nieprawdaż? Ponieważ jest to przedsięwzięcie komercyjne, trudno wierzyć zapewnieniom, że dany lek leczy. Bardziej utrzymuje przy życiu i nie pozwala umrzeć niż uzdrawia całkowicie. Co więcej, w większości jest to chemia która wielokrotnie leczy, ale dużym kosztem, często niszcząc inne organy, odporność organizmu czy równowagę hormonalną. Z kolei medycyna niekonwencjonalna (która sprawdzała się przez tysiąclecia) została zepchnięta na margines i obarczona stygmatem zabobonu.

Niektórzy mogą stwierdzić, że moja powyższa dygresja nie ma nic wspólnego z zagadnieniami i zjawiskami parapsychologicznymi. Czy, aby na pewno?

Przedstawiony krótki i zaokrąglony przykład powyżej w równym stopniu odnosi się do religii, wiary, mocy psioniczynch, uzdrawiania bioenergetycznego/pranicznego/sferycznego/charyzmatycznego, duchów, przewodników duchowych, doświadczeń OOBE etc.

Jednak, zjawiska te wielokrotnie, podobnie jak ludzie którzy ich doświadczyli będą poddawani krytycyzmowi. Wszechobecny sceptycyzm i żądanie dowodów fizycznych w materii nie do końca materialnej nie zawsze jest możliwe. Dlaczego? To tak jakby, żyć w średniowieczy i oczekiwać dowodu na to, że Ziemia jest okrągła kiedy wszyscy wierzą w to, że jest płaska. To, że brakuje nam narzędzi badawczych, pomijając fakt że sami jesteśmy niejednokrotnie uprzedzeni do eksperymentu, spisuje większość z prób udowadniających istnienie danego zjawiska na niepowodzenie.

Na konkluzję pragnąłbym przytoczyć pewien fragment pobudzający do refleksji:


"Czucie i wiara silniej mówi do mnie

Niż mędrca szkiełko i oko.



Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,

Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce.

Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!

Miej serce i patrzaj w serce!"


A. Mickiewicz "Romantyczność"

 

__________________
Rozmowy przy kawie są mhroczne... dlatego niektórzy rozjaśniają je mlekiem!

Pan Błysk

Ponieważ dyskusja staje się bardziej polemiką o wierze niż o czymkolwiek innym, będzie to mój ostatni post w temacie. Nie zamierzam tu przekonywać nikogo do słuszności moich poglądów. Proszę jedynie żebyście obok wielkiej wyobraźni zachowali umysł krytyczny który woli dowody od wiary.

Pozwolę sobie jednak zauważyć, że przez skromne 28 lat mojego życia, żadna z osób twierdzących, że posiada jakąś moc nie potrafiła tego niepodważalnie udowodnić. Nie spotkałem się również nigdy z efektami działania ich mocy.

Co do osób parających się nauką, dowodów na słuszność ich poglądów miałem i mam aż nadto. Choćby komputer którego używam żeby napisać te słowa.

Oczywiście jest możliwe, że żyję w świecie złudzeń i nauka jest jednym z nich. Być może jestem tylko szaleńcem bredzącym bzdury w świecie pełnym mocy psionicznych, telepatów i potężnych psychokinetyków. Być może... Nad odpowiedzią niech każdy zastanowi się sam.

 

__________________
Jemu co góry kruszy jemu nie | Jemu co słońce jego zatrzyma jemu nie
Jemu co młot jego rozbija jemu nie | Jemu co ogień jego przerazi jemu nie
Jemu co głowę jego podnosi nad jego serce | Jemu diament
On diament

Dhratlach

Popieram mojego przedmówcę, rzecz, która może zaskoczyć co po niektórych lecz dla mnie jest rzeczą naturalną i podobnie jak Pan Błysk nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać. Wszyscy mamy własne konstrukty myślowe którymi podążamy i wolną wolę do podejmowania własnych wyboru co czyni nas różnorodnymi. Coś czemu jestem niewyobrażalnie wdzięczny.

O kwestii wiary chciałbym przytoczyć pewien eksperyment poparty naukowo, a raczej o nim wspomnieć. Ten efekt czystej wiary, nazwano niczym innym jak Efektem Placebo. Oczywiście odsyłam do naszej uwielbianej Cioci Wiki.

Placebo – Wikipedia, wolna encyklopedia

Każdy z nas w życiu spotkał rzeczy które ubiegały naszej percepcji, w mniejszej lub większej formie będące dla nas niewytłumaczalne. Część z tych rzeczy moglibyśmy wytłumaczyć, gdybyśmy mieli wiedzę. Inne natomiast, zbagatelizowaliśmy, lub uznaliśmy za zbieg okoliczności. Prawda jest jednak, że "są rzeczy które nie śniły się filozofom". Jedni ludzie, są bardzie wrażliwi na subtelne zjawiska niż inni. Są też tacy, którzy zamykają się na doświadczenie i pod tarczą nauki chronią się przed tym czego nie rozumieją.

Lecz czym jest rozumienie i prawda? Czy to wszystko nie zależy przypadkiem od punktu patrzenia na dane zjawisko? Czy gdy byśmy wzięli dziesięciu świadków jakiegoś wydarzenia, czy wszyscy widzieli by to samo? Wątpliwe. Każdy człowiek z osobna ma inną wrażliwość i na inne rzeczy, szczegóły zwraca uwagę, a raczej selekcjonuje je w procesie obserwacji. Czasami dochodzi nawet do sytuacji gdzie dwie osoby relacjonowały bieg wydarzeń w sposób wykluczający jeden drugiego, ale nadal opisywały te samo zajście.

Czy jadąc samochodem przemieszczasz się Ty, czy to świat wokoło Ciebie się przemieszcza? Tak czy inaczej, zmieniasz położenie będąc pozornie w bezruchu.

Przede wszystkim musimy jednak pamiętać, że wszelkie zjawiska paranormalne są uzależnione od prawa znanej nam fizyki, lecz możemy sądzić, że jeszcze wiele jest przed nami do odkrycia w tej kwestii. Wyklucza to oczywiście powstanie mocy i zjawisk rodem z gier RPG. RPG, jest przejaskrawionym zdjęciem, urywkiem rzeczywistości odbitej w krzywym zwierciadle i nie powinna być mylona z subtelnymi zjawiskami zachodzącymi w naszej rzeczywistości która nas otacza. Z tego też powodu, trudno nam badać i poznawać zjawiska paranormalne.

Jedyną prośbę jaką pragnąłbym wyrazić, jest zachowanie otwartego umysłu na doświadczenia, idee i uczucia innych. Zamknięcie się w hermetycznym świecie "nieprzekraczalnych praw nauki" która ciągle się rozwija, i niejednokrotnie okazuje się być inna niż zdawała się wcześniej jest tylko efektywnym sabotażem potencjału intelektualnego i emocjonalnego jednostki.

 

__________________
Rozmowy przy kawie są mhroczne... dlatego niektórzy rozjaśniają je mlekiem!

malahaj

secutor

Nie istnieje coś takiego jak telekineza. Dziękuje. Kolega, który twierdzi inaczej, przedstawia żałosne filmiki i uznaje to jako „dowód”. Czym innym jest sytuacja, w której nie znamy odpowiedz na jakieś pytanie a czym innym sytuacja, kiedy takiego pytania nie ma. Jak już napisałem wcześniej równie dobrze mogę napisać, że jestem żółwiem. Walnąć wam filmik, na którym widać jak macham ogonem ze skorupy? :P

Przedmówcy słusznie wskazywali na konieczność przeprowadzenia wiarygodnego eksperymentu, który potwierdzał by istnienie danego zjawiska. Wtedy, po stwierdzaniu, że autor tematu faktycznie przesuwa przedmioty mocą umysłu:

- Zjawisko zostaje potwierdzone i przestaje być „paranormalne”
- Powstaje pytanie (jak to działa), a to oznacza, ze jest na owo pytanie odpowiedz, którą możemy poznać.

Wracając do przykładu o ptakach. Ludzie widzieli jak ptaki latają, było (jest) to niepodważalne. Pozostawało tylko to wytłumaczyć. Ludzie natomiast „nie widzieli” latających słoni, wiec i nie ma czego tłumaczyć. Jak znajdziemy kiedy latającego słońca, to dopiero będzie można o tym pogadać. Co więcej, zarówno latający słoń, jak i owa domniemana telekineza są bardzo łatwe do naukowego potwierdzenia (wspomniane eksperymenty), ale jakoś żaden psionik, się do tego nie kwapi. Ciekawe czemu?

Na ten moment nie ma żadnego pytania, bo nie ma telekinezy. W przeciwieństwie do słońca, o czym przekonasz się za parę godzin.

Inny przykład. To tak jak z falami radiowymi. Nie widać ich, ale są. Dopiero kiedy udało się nam naukowo stwierdzić ich istnienie, mogliśmy zacząć je badać. Potwierdźcie naukowo ISTNIENIE telekinezy (co jest o niebo prostsze, niż udowodnienie istnienia niewidzialnej fali radiowej) a złoże wam pokłon. A przynajmniej to rozważę.

Żaden fizyk nie wyjaśni tego zjawiska, bo nigdzie i nigdy nie odnotowano takiego zjawiska. Wyczuwasz logikę? Jak postawisz fizykowi flaszkę albo dwie to pewnie spróbuje wyjaśnić Ci wszystko, nawet latające słonie. Ja mi postawiasz, to też mogę.

Dhratlach

Wiara została stworzona przez ludzi, bo była im zwyczajnie niezbędna do życia.

Mylisz i mieszasz pojęcia. Mówiąc „nauka” mam na myśli logikę, przyczynę-skutek, mechanizmy rządzące światem, nawet jeśli tych mechanizmów nie znamy. Jak napisze, że nauka może wyjaśnić wszystko, to nie mam na myśli współczesnej nauki, która pewnie jest niczym, w porównaniu do wiedzy ludzi który przyjdą po nas. Wiara zaś jest zaprzeczaniem logiki, bo wymaga abyś był przekonany, że istnieje coś (rzecz, zjawisko, prawo, moc nadprzyrodzona, itp.), czego istnienia z założenia udowodnić się nie da. Gdyby dało się udowodnić istnienie boga, to byłoby to koniec wszelkiej religii.

To jest właśnie to, o czym pisze kawałek wyżej. Ludzie coś tam już wiedzieli, ale nie wszystko, więc to czego nie wiedzieli, (odpowiedzi na pytania, których nie znali) dorabiali sobie wedle potrzeb. Dzisiaj tego nie ma, bo

- wiemy już dużo więcej
- owe mistyczne wyjaśnienia i prawdy okazały się, mówiąc łagodnie, mocno naciągane co z kolei mocno podważa wiarygodność współczesnych twórców tego typu wyjaśnień rzeczywistości.

Bynajmniej. Samoleczenie się ludzkiego organizmu, to nic nowego, nic nadzwyczajnego, ani nic mistycznego. Wiara, czyli silne przekonanie pacjenta, że zdrowie, zwyczajnie uruchamia te mechanizmy. Reszta (rytuały, zaklęcia, młoteczki i inne takie) służą raczej jako narzędzia, które mają w pacjencie owo samoleczenie uruchomić. Podobny mechanizm działa np. w ciąży urojonej. Podświadomość rulez.

Nie żyjemy w średniowieczu i nie brakuje nam narzędzi badawczych. Brakuje jedynie chętnych psioników, którzy chcieli by je wykorzystać. Powtórz się. Nie chodzi o to, że nie możemy zbadać danego zjawiska, tylko o to, że nie możemy stwierdzić, ze ono w ogóle istnieje, bo poza słowami/sztuczkami/itp. nie ma na to żadnych dowodów.

Wracając do cytatu, różnica polega na tym, że nauka mówi, że jest tak i tak, bo wynika to z tego i z tego, a to z kolei z czegoś jeszcze, itd. Co więcej popiera swe wywody, eksperymentami, obliczeniami, itp. Wiara mówi, że jest tak i tak, bo ja tak mówię/jest mi tak wygodnie/było by fajnie gdyby tak było, lub byłoby nie fajnie, gdyby tak nie było/itp. Niepotrzebne skreślić.

Przemieszczasz się Ty.

Nie. Znana nam fizyka, to tylko cześć fizyki, którą udało nam się zbadać. Są rzeczy, których znana nam fizyka nie wyjaśnia, są też takie, których nigdy nie wyjaśni. Co nie zmienia faktu, ze owe rzeczy nadal podlegają prawom fizyki (tyle, że my ich nie znamy i może niego nie poznamy) i nie są „paranormalne”.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

secutor

Panicz - podejscie jest jedno.
Mierzymy wszystkich jedna miara.
Nie ma tak ze Ty pijesz z kieliszka a ja z gwinta.
Jesli odnosimy sie sceptycznie do para, to odnosimy sie tez sceptycznie do nauki.
A jesli nie odnosimy sie sceptycznie do nauki i lykamy wszystko co nam podaja, to nie odnosimy sie tez sceptycznie do para i tez lykamy wszystko bez zastanowienia.
Pamietaj, bo to warzne.
Wielcy naukowcy, sa uznawani za wielkich bo PODWARZALI nauke.
A to jest najwarzniejsze:
Oszusci sa wszedzie.
Jesli myslisz ze ludzie oszukuja tyklo w sprawach nadprzyrodzonych, to jestes naiwny.
Oszusci sa tez wsrod naukowcow, inzynierow, biznesmenow, ludzi religijnych itd. itp.

Nauka nie zajmuje sie rzeczami ktore sa powszechnie uznawane za oczywiste.
Inna sprawa co i dla kogo jest oczywiste i powszechne.
Pamietaj, jednoskti wybitne sa rzadkie.
Wekszosc ludzi to NIEgeniusze i to NIEgeniusze decyduja o przyszlosci.

Dhratlach - Z rzeki do ludzi wyszedl czlowiek i powiedzial:
- W rzece jest zloto. - na co jeden czlowiek odparl:
- Niewierze, - a drugi powiedzial:
- Wiesz co, ja Ci wierze. - Po czym obaj odeszli. Na co ten ktory widzial zloto krzyknol za nimi
- Zloto jest w rzece bez wzgledu na to czy mi wierzycie czy nie.

Twoja wiara Dhratlach, nie zmienia rzeczywistosci.
Uwierzyc mozna nawet ze sie ma trzecia reke na plecach, tylko ze to nie jest prawda.
Nie ma dowodow na to ze wszechswiat powstal w wyniku tak zwanego Big-Bang, gdybs takie posiadal mialbys nagrode Nobla.
Co do reszty to sie zgadzam i chyle czola.
malahaj, gdybyscie mieli inne podejscie do kolegi mckorna, to teraz nie mial by zadnej wymowki, a tak to odszedl bo: "wszyscy sie z niego smiali".
I byc moze kilku innych ludzi zyje teraz w przekonaniu ze mial racje.
Zeby bylo jasne, nie rozstrzygam kto ja ma a kto nie.

malahaj, nauka/prawda, wszystko jest w stanie wyjasnic.
Co nie zakfalifikujesz do fizyki, to zakfalifikujesz do chemi, a co nie do chemi to do bilogii. A gdy poznasz je wszystkie zrozumiesz ze "nie ma" bilogii, chemi fizyki, bo te nauki sie przenikaja i sa jednym i tym samym, jest tylko jedno nauka/prawda.

A prawda was wyzwoli - J.Chrystus

 

__________________
,,Ruchów na pozór jest wiele, ale tylko nieliczne są możliwe, a każdy kolejny zamyka drogę innym".

Bielon

Przyznam szczerze, że temat dyskursu interesuje mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg. Wywnioskujcie sobie z tego, co chcecie.

Pytam jednak jak to się dzieje, że za dyskusję w temacie utworzonym w dziale o szumnym brzmieniu "hyde park", Cohen dostał bana.

Hyde park jest [za wiki] ... miejscem, któremu nazwa Hyde Park zawdzięcza swoje potoczne znaczenie – jako forum dla swobodnego wypowiadania wszelkich poglądów w imię wolności słowa (pod warunkiem nieobrażania królowej) – jest Speakers' Corner, położony w pobliżu Marble Arch.

Czy Cohen obraził jakąś tutejszą królową? Nosz kuźwa jaj se nie róbcie. Ludzie ze szklanek i cukru, których urazi byle gówno. Co za pokolenie lamiarzy i przyklasujących im emerytów z duszą lamy.

I jeszcze kwiatuszek z opisu forum:

Hyde park: ...Wejdź i rozluźnij się...

Się Cohen rozluźnił i dupa. Jakiś człowiek, znający dogłębnie znaczenie pojęcia "hyde park" oraz walczący o wrażliwość osobistą potłuczonych szklanek walnął mu bana.

Gdyby mnie pytano o zdanie powiedział bym, że debil.

Zwykle się mnie jednak o zdanie nie pyta. Ale pod rozwagę pozostawiam Wam wszystkim, pokoleniu ze szkła i cukru...

pozdrawiam
b
.

 

__________________
Bielon "Bielon" Bielon

malahaj

Czy to oznacza, że mogę sobie wymyślić dowolna wersje jego powstania, która akurat mi pasuje? Ok. Powstał po tym, jak wielki Boo puścił bąka.

Stwierdzenie z gatunku oczywista oczywistość. Nie widzę związku z tematem.

Wisi mi to. Naiwność i głupota ludzka jest tak powszechna, że nie ma sensu z nią walczyć. Jeśli po przeczytaniu tej dyskusji, ktoś „uwierzy” w zdolności PSI naszego łamacz mózgów, to cóż, żal mi go, bo będzie miał w życiu strasznie źle, jak go będą wszędzie na coś naciągać. I nie, nie jest to żadna obraza nikogo. Kolega nie tyle nie ma wymówki, co nie ma możliwości udowodnienia stawianych przez siebie tez, a to różnica.

Prawda jest jest jak [sami wicie co, prawda?]. Każdy ma swoją - mój kumpel.

Zestawienie tych dwóch cytatów, stanowi idealne podsumowanie naszej małej wymiany zdań i podejścia do tematu.


Bielon wiesz ile razy złamałeś w swym poście regulamin? Sesji za Ciebie nie dokończę, jak cię zbuntują. :P

Cohen jako rasowy Polak, cierpi za wolność naszą i wasza. Nie umniejszaj jego heroizmu.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Panicz

Akurat podejść jest bardzo wiele, bo racjonalizm czy logika są tylko jednym z systemów patrzenia na rzeczywistość. Ale faktycznie, wyróżniając te podejścia, o których pisałem żartowałem naturalnie mówiąc o spojrzeniu na sprawę z jednej strony, tj. tej, którą i Ty tu przedstawiasz, czyli sceptycyzmu. Pisałem o tym właśnie, że to nauka jest esencją sceptycyzmu, a wszyscy piewcy paranormalnego i nadprzyrodzonego są na bakier z dążeniem do prawdy.

P.S. Wielcy naukowcy podważali raczej nie naukę, a jej poszczególne paradygmaty działając w jej obszarze.