Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Rozmowy ogólne na temat RPG
Zarejestruj się Użytkownicy

Rozmowy ogólne na temat RPG Podziel się swoimi uwagami na temat różnych systemów RPG. Opowiedz jakie są Twoje ulubione systemy, a które według Ciebie zasługują na miano najgorszych. Albo po prostu luźno porozmawiaj na tematy powiązane z RPG.


Zobacz wyniki ankiety: Co jest ważniejsze dla ciebie przy tworzeniu postaci?
Doskonałość mechaniczna, aby postać była niezwyciężona (powergaming) 19 12.42%
Głębia, bogata biografia i psychologia postaci (klimat) 134 87.58%
Głosujących: 153. Nie możesz głosować w tej sondzie

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 04-10-2009, 13:44   #1
 
Qumi's Avatar
 
Reputacja: 282 Qumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skał
Co jest dla was ważniejsze podczas tworzenia postaci?

No właśnie co jest dla was ważniejsze? Pytanie zadaję ogólnie do wszystkich systemów, bo jak sądzę, mimo zmian sytemu nacisk na pewne aspekty w kreowanej postaci pozostaje ten sam.
 
Qumi jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 04-10-2009, 14:47   #2
Banned
 
Reputacja: 0 Aschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znany
Auć!

Bolesne. Dlaczego tylko dwie opcje? Czy zawsze trzeba doskonałość mechaniczną postaci traktować jako powergaming? Czy niezwyciężoność?
I vice versa - czy klimat zawsze wyklucza "mechaniczność" postaci?

Mając wybór pomiędzy czarne i białe - szare.

Uważam, że samo tworzenie postaci to dopiero połowa sukcesu. Postać tworzona jest do jakiejś rozgrywki (z tymi czy innymi założeniami poczynionymi przez Prowadzącego, z tymi, czy innymi Współgraczami). Więc już zaczynając tworzyć postać nie kierujemy się tylko własnym widzimisię, ale wymaganiami / prośbami / sugestiami innych. To, że w różnym stopniu się kierujemy jest sprawą poboczną. To primo. Jeżeli więc DM będzie wymagał dobrze rozpisanej mechanicznie postaci z "jakąś" historią to ważniejsza stanie się opcja pierwsza. Jeżeli nacisk GMa pójdzie w kierunku story to napiszemy świetną historię a kratki "się dorobi". Secundo - czas. Jeżeli na zbudowanie postaci mamy dużo czasu to bardziej bawimy się w psychologię postaci, usiłujemy wpleść w jej losy jakieś wątki, działania, etc co ma uzasadnić posiadanie takich a nie innych umiejętności czy cech - piszemy więc ładniejszą, bardziej pełną historię. Jeżeli postać ma być gotowa za kwadrans - to oczywiście - bierzemy mechanikę na warsztat i lecimy z powergamingiem (mniej lub bardziej). Tertio - nasze własne możliwości. Jednym łatwiej przychodzi pisanie długich i sensownych opowiadań, innym zdecydowanie lepiej idzie sumowanie tabelek. I tu nie idzie o to czy komuś się chce, czy nie chce. Jedni piszą lepsze historie, bo mają ku temu predyspozycje, inni nie - i to nie ma nic wspólnego z wyborem...

W każdym razie... dla mnie najważniejsza jest logika i spójność postaci. A to niestety znaczy i historię i kratki. Umiejętności postaci muszą wynikać z czegoś. Z czego - to już opisuję w historii. Postać musi mieć jakieś cele, dążenia, motywy; czyli jakąś psychikę i korpus moralny - to też rozbudowana historia. Jednak z drugiej strony - postać musi umieć przetrwać w świecie... A ze światem ma kontakt tylko w jeden sposób - przez mechanikę. Musi więc być jak najlepsza mechanicznie, co oczywiście zawsze będzie można zakwalifikować jako powergaming...

Dobra postać IMHO musi być grywalna - więc z jednej strony jej charakter i zachowanie są przeze mnie akceptowane i potrafię je odegrać; z drugiej strony - postać nie jest leszczem w przygodzie, bo inaczej nie ma szans na sensowne działanie, a więc grywalność.

Grywalność (ang. playability) postaci jest dla mnie najważniejsza. A to mieszanka dwu opcji podanych w ankiecie. Zawsze w różnych proporcjach, ale zawsze w dużych okolicach fifty-fifty...
 
Aschaar jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 04-10-2009, 16:20   #3
 
Drusilla Morwinyon's Avatar
 
Reputacja: 132 Drusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znany
Cóż, powinna być jeszcze moim skromnym zdaniem w tej ankiecie opcja pośrednia... Z reguły, gdy robię postać jednakowo skupiam się na mechanice co na historii wspierając jedno drugim. Wszystko zależy od postaci, jeżeli ma być ona "przekoksem" z zamierzenia, to na mechanikę trzeba będzie dłuższa chwilę poświęcić by zrobić np. doskonałego szermierza, jeżeli zaś ma być to chowana pod kloszem szlachcianka to niejako "z musu" mechanicznie będzie pod wieloma względami słabsza... ;0
 
__________________
Co? Zwiesz dekadentami nas i takoż nasza nację?
Przyjacielu, ciężko myślisz, w innych czasach miałbyś rację.
Czyżbyś sądził, żeśmy tylko tępo w siebie zapatrzeni?
Nie wiesz, lecz to się nazywa ironia i doświadczenie.
Drusilla Morwinyon jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 04-10-2009, 18:38   #4
 
Qumi's Avatar
 
Reputacja: 282 Qumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skał
Przyznam się, że przeczytałem w tej chwili tylko pierwsze paragrafy i pytanie, czemu tylko dwie opcje... heh, jak zwykle mnie nie zawiedliście i spytaliście właśnie o to co chciałem

Nie chodzi o to, że jedno wyklucza drugie, ale o to co jest ważniejsze dla was tworząc postać. Jasne, że można stworzyć silną mechanicznie postać jednocześnie kreując ją na głęboką i mocno rozwiniętą fabularnie. Pytanie jest jednak inne, czy potrafisz stworzyć postać słabą mechanicznie dlatego, że wzmocniłoby to charakter fabularny i głębię postaci. I na odwrót czy tworząc super głęboką postać postanawiacie pójść na ustępstwo i dać jej cechę, która nie do końca odzwierciedla wasze zamierzenia, aby była silniejsza.

Na pewno wielu z was robiło już testy psychologiczne, często są tam pytania bardzo trudne, bo obydwie opcje są dla nas ważne, a nie ma pośredniej. Ludzie często, choć nie zawsze, wybierają pośrednie opcje asekuracyjnie, nie mogąc podjąć decyzji. Chciałbym tego jednak uniknąć, aby nie było, że wszyscy zaznaczają pośrednią opcję, bo nie chcą się przyznać przed sobą, że wolą jedną z tych dwóch opcji lub przed innymi.
 
Qumi jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 04-10-2009, 19:35   #5
 
Zapatashura's Avatar
 
Reputacja: 3594 Zapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputacjęZapatashura ma wspaniałą reputację
Ja wierny swoim przekonaniom i szkole RPGowej z jakiej się wywodzę, zawsze będę twierdzić, że postać to zbiór cyferek na karcie, a reszta to niespełnione marzenie o aktorstwie

Oczywiście, że można tworzyć postacie bo "są fajne", albo "bo są klimatyczne". Zawsze jak mam styczność z takim graczem, kusi mnie by go zaatakować z najbardziej błahego powodu, tylko dlatego, że nie byłby w stanie się obronić. Ale to tak tylko wynika z mojego chorego poczucia humoru.

A tak bardziej szczerze uzasadniając swoją pozycję, będę niestety musiał nieoryginalnie odwołać się do słów Aschaara- postać ma wpływ na świat na poziomie mechaniki. Żadnego uczciwego MG nie powinno obchodzić, że gracz umyślił sobie być wspaniałym bardem którego muzyka zniewala tłumy- MG powinno obchodzić jakie postać ma premie do występów. Koncept konceptem, ale w końcu nadchodzi ta chwila w której trzeba rzucić kośćmi. I wtedy nie ważne co "klimaciarz" sobie wymarzył, munchkin siedzący obok niego wszystko zrobi lepiej.

No, chyba że wywalimy kości za okno i snujemy sobie opowiastki. Wtedy jakość talent matematyczny się do niczego nie nadaje.
 
Zapatashura jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 04-10-2009, 20:00   #6
 
Drusilla Morwinyon's Avatar
 
Reputacja: 132 Drusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znanyDrusilla Morwinyon wkrótce będzie znany
Cytat:
Napisał Qumi Zobacz post
Pytanie jest jednak inne, czy potrafisz stworzyć postać słabą mechanicznie dlatego, że wzmocniłoby to charakter fabularny i głębię postaci. I na odwrót czy tworząc super głęboką postać postanawiacie pójść na ustępstwo i dać jej cechę, która nie do końca odzwierciedla wasze zamierzenia, aby była silniejsza.
Przyznam, że robię tak dość często, co nieraz doprowadza do gorączki moich znajomych, gdy nie wybieram jakiejś zdolności, czy nie biorę wyższej cechy "bo nie pasuje mi to do postaci", przez co nie raz i nie dwa taka postać jest słabsza, niż potencjalnie możliwa do zrobienia jej zmunchkiniona wersja...
Z drugiej strony zależy też z kim i w co gram, gdy gram z kimś, kto jak dobrze wiem tak zmunchkini postać jak to tylko możliwe, a nawet bardziej, to nie mam zbytniego wyboru i niejako w "samoobronie" muszę pokombinować i porobić jakieś ustępstwa, by w razie konfrontacji mieć jakiekolwiek szanse na przeżycie, jest to jednak dość rzadkie działanie w moim przypadku.
 
__________________
Co? Zwiesz dekadentami nas i takoż nasza nację?
Przyjacielu, ciężko myślisz, w innych czasach miałbyś rację.
Czyżbyś sądził, żeśmy tylko tępo w siebie zapatrzeni?
Nie wiesz, lecz to się nazywa ironia i doświadczenie.
Drusilla Morwinyon jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 04-10-2009, 20:55   #7
 
Julian's Avatar
 
Reputacja: 184 Julian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie cośJulian ma w sobie coś
Mechanika. Bo to ona tak naprawdę definiuje postać. Historia, rys psychologiczny, charakterystyka postaci, to wszystko jest ważne, ale jednak duzo z tego tak na prawdę wychodzi "w praniu". Osobiście jeszcze nigdy nie zagrałem postaci dokładnie tak jak sobie zakładałem przy jej opracowywaniu. Za to założeń zapisanych w postaci liczb na karcie podczas gry jeszcze nie zdarzyło mi się zmienić.

Uważam że dobrych postaci nie tworzy się samemu. One kształtują się podczas sesji. Nieważne ile godzin spędzę nad tworzeniem tła dla mojej postaci, z tą którą przegrałem kilka godzin będę bardziej związany i będę miał bardziej spójny obraz jej charakteru.

Poza tym... po prostu lubie sobie czasem poturlać.



A tak przy okazji:
Cytat:
Napisał Aschaar
(ang. playability)
Tym to mnie Aschaar zabiłeś.
 
__________________
Watch your back,
shoot straight,
conserve ammo,
and never, ever, cut a deal with a dragon.
Julian jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 04-10-2009, 22:36   #8
 
Qumi's Avatar
 
Reputacja: 282 Qumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skałQumi jest jak klejnot wśród skał
Zasadniczo zgadzam się, że mechaniką wpływamy na świat, ale ciekawiej będzie chyba jeśli podejmę inne stanowisko

Przykład barda, zapewne odnosisz się do DnD, łatwo obalić. MG posiada zasady i mechanikę, która wspiera dobrą odgrywkę. Może dać munchikinowi premie lub kary, zawyżyć ST jeśli kiepsko odgrywa i wiele innych rzeczy zrobić. Prawda jest taka, że mechanika mechaniką, ale to MG prowadzi grę i według zasad wielu podręczników do niego należy decyzja czy użyć tak mechaniki czy inaczej. Przynajmniej w DnD 3.0 to bardzo ważna zasada.

Poza tym nieco parafrazując to co powiedziało parę osób można stwierdzić, że to mechanika kształtuje świat, ale z drugiej strony można powiedzieć, że to świat kształtuje mechanikę i nie sądzę, aby było to błędne stwierdzenie. To mechanika jest dostosowana do wymogów świata i jego klimatu. Najlepszym przykładem będzie znowu DnD, który posiada wiele settingów, z czego każdy modyfikuje mechanikę na swój własny sposób. Niby to nadal świat jest opisany przez mechanikę, ale zmienia się nacisk na to co jest nadrzędne. Mechanika poza tym nie zawiera opisu wszystkich zachowań i rozwiązań.

Zgadzam się też z Jullianem, że postacie zwykle wychodzą inaczej niż zakładaliśmy, lecz dzięki właśnie założeniom mamy spore możliwości rozwoju właśnie
 
Qumi jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 05-10-2009, 15:21   #9
 
behemot's Avatar
 
Reputacja: 134 behemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znanybehemot wkrótce będzie znany
A mi brakuje czwartej opcji: żadne z powyższych.

Zacznijmy od pytania, moja odpowiedź zaczyna się od "a do jakiej sesji?" Qumi założył, że niezależnie od systemu nastawienie jest to samo. W moim przypadku nie jest. Nawet w ramach systemu może się rożnić z postaci na postać!

Wszystko rozbija się o umowę między graczami oraz MG. Na forum ten moment nie jest wyeksponowany, dość często rekrutacja przybiera postać "Hej kto chętny na Maga ten do mnie." Brakuje mi rozmowy przed sesją "jaki jest mój Mag", czyli o oczekiwaniach poszczególnych graczy od sesji.

Może się zdarzyć, że mam ochotę na sesje i postać nastawioną na rozterkę nad swymi problemami, albo nastawioną na pokonywanie wyzwań. Różne podejścia, różne postacie. Ale i tak, żadna z tych dwóch opcji nie jest mi szczególnie bliska.

Doskonałość mechaniczna - niespecjalnie mnie obchodzi, jestem leniwy, a cyzelowanie mechaniki wymaga czasu i poświęceń fabularnych (optymalna rasa, optymalne pochodzenie i ścieżka kariery). Trudno mówić o doskonałości.

...aby postać była niezwyciężona (powergaming) - Jako MG mogę powiedzieć, że tego nie da się zrobić. Nawet jeśli gracz dokona cudów mechanicznych to MG może po prostu podbić poziom trudności (dać większego potwora, trudniejszą pułapkę...). Ewentualnie sprawić, że cała ta siła mechaniczna na nic się zda, bohaterowie zostaną oskarżeni o coś strasznego i zamiast potworów będą mordować niewinnych strażników. Szerzej temat poruszono w "Potężne postacie graczy, jak im zagrozić".

Pierwsza opcja pasuje mi średnio, spróbujmy z drugą:

Głębia - O'MG tylko nie to. Od jakiegoś czasu staram się unikać postaci "głębokich". Postać z Głebią jest dobra na opowiadanie, albo solówkę. Jak jest drużyna to zapewne nie będzie czasu na odgrywanie GŁĘBI i wyjdzie śmiesznie.

Bogata biografia postaci - tia... jakoś trzeba się dostać do sesji. Problem w tym, że większość tej bogatej biografi nie zostaje potem użyta, a równie dobrze postać można by rozpisać na kilku a4 w punktach.

Psychologia postaci - O to jets nawet istotne. Tylko jest to jeden z elementów postaci. Ważny, ale nie jedyny.

Klimat - niczym wisienka na torcie. Odwieczny konflikt Klimaciarze vs Powergamerzy. Tylko niech mi ktoś ładnie opisze co to jest ten klimat? A jeszcze lepiej co się stanie gdy w jednej drużynie znajdą się postacie każda w innym klimacie, zaś klimat sesji będzie jeszcze inny?

Na co więc zwracam uwagę:
- Na dopasowanie do sesji. Każda sesja ma swoje założenia. Np. w sesji "wyprawa po skarb" raczej nie znajdzie się tchórz i domator. W sesji w średniowiecznej Europie nie powinien pojawić się Tybetański mnich. Sesja świtą inkwizytora też ma swoje wymogi co do postaci.
- Na spełnienie moich oczekiwań. Zwykle ma się jakieś oczekiwania "w czym moja postać powinna być dobra". Wiąże się to z mechaniką, ale nie oznacza optymalizacji.
- Na drużynę. Przeważnie nie gra się samemu, często jest to drużyna. Postać "mhroczny indywidualista pomiatający i zdradzający na lewo i prawo" może być męcząca dla reszty drużyny.
- Na to by postać była ciekawa. Żeby czytanie jej nie było przykrym obowiązkiem. By chciało się zobaczyć jak sprawdzi się w akcji. Chce by moja postać nie była "kolejnym paladynem" by sę wyróżniała.
- By była inspirująca. Są postacie które same w sobie generują zahaczki do sesji, sceny wyboru, konflikty, dylematy...
- By była spójna. By to jaka jest teraz wynikała z jej przeszłości i nie było zbyt wielu elementów "bo tak".

A przed wszystkim:
By fajnie się nią i z nią grało, i prowadziło.

I tej opcji w ankiecie mi brakuje.
 
__________________
Efekt masy sam się nie zrobi, per aspera ad astra

Ostatnio edytowane przez behemot : 05-10-2009 o 15:29.
behemot jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 06-10-2009, 08:51   #10
Banned
 
Reputacja: 0 Aschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znanyAschaar wkrótce będzie znany
Żeby się nie powtarzać - bo parę osób już to napisało. M. in. Drusilla o ustępstwach pomiędzy "moje klimaciki" a "rzeczywistość gry".


Wspomnę o czym innym - mechanika wypływa ze świata czy świat z mechaniki. Oczywiście - zależy to od Prowadzącego, ale jeżeli rozważamy to globalnie (jak w tej ankiecie) to zawsze jest to świat z mechaniki. Dlatego, że to mechanika determinuje możliwości i swoistą logikę świata. Mam tu na myśli wszelakiego rodzaju "nielogiczne" atuty, czy zdolności poukrywane w każdym systemie. I taki munczkin będzie zawsze postacią "poprawną" niezależnie od tego co zrobi GM...


A co do tego szczęsnego "playability"... Niestety nie ma dobrego polskiego odpowiednika "sugestywnej przyjemności z grania" - termin grywalność semantycznie ma niestety inne znaczenie.

Jednak bardzo ładną definicję podał behemot w poprzednim poście... więc się podepnę :P
 
Aschaar jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 19:16.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166