Styl pisania RPG - Strona 2

Yarot · 16-10-2005, 16:05

LMGray ma po części rację. MG siadając do stołu ze swoją drużyną jest wszystkim tym, czym nie są gracze. Musi być gotowy na przedstawienie kupca z Tilei, który akurat jest przejazdem w mieście, umieć wygłosić fragment religijnego nawoływania nawiedzonych na placu, którzy wieszczą koniec świata i wreszcie móc powiedzieć co nieco o działaniu bomby zapalającej, którą to gracze chcą zakupić na urodziny swego kumpla. Jednym słowem - MG to alfa i omega. Tego gracze powinni od niego wymagać. A skąd on to ma wiedzieć? Z podręczników. Im więcej podręcznik zawiera faktów tym lepiej - na fabułę i zgrabne słownictwo przyjdzie czas na sesji. Na tym etapie liczy się czyste mięcho. I dlatego dobrze że są takie podręczniki. Tym samym autorzy dają do zrozumienia, że to, co stworzyli jest przemyślane i poukładane. Drugim wyjściem jest pisanie dużo, ale bez zbędnego rozwlekania. Tak jak "Neuro..." - super się czyta i można stworzyć na tej podstawie styl prowadzenia. Podręczniki są w przeważającej większości dla MG, a ten nie potrzebuje czytać 15 stron opowiadania, by dowiedzieć się, że koboldy atakują grupą i to tylko o zmierzchu. O tym mogą sobie poczytać gracze w książkach, które wychodzą przy okazji danego systemu.

Yakcyll · 16-10-2005, 18:19

może to rzeczywiście racja... ja sie przyzwyczaiłem do tego, że u mnie MG czyta przygode i wyszukuje w podręczniku, co mu sie przyda, zaznacza zakładką i po sprawie, po prostu czasem w czasie sesji zerka do niego, żeby coś sprawdzić. niekiedy w ogóle nie przynosi ksiąg, tylko wszystko zapisuje w notatniku. Mówił nam sam, że za pierwszym razem przeglądnął tylko książke, co ważniejsze sobie zaznaczył i przyuczył.

Phoenix · 18-10-2005, 15:48

No cóż, jak my graliśmmy w "wampira" to MG podręcznika używał tylko podczas tworzenia postaci

A całą historię miał zapisaną w notatniku :P I nie było problemu.

Darken · 18-10-2005, 18:39

Hmm.
Oczywiście, dowolność korzystania z podręcznika jest olbrzymia. W koncu kiedy płacimy te 50-110 złotych to wolno nam robić co śie nan podoba.
Jednak temat tej rozmowy to odpowiedz na pytanie czy lepszy jest podręcznik "encyklopedia" czy "z ozdobnikami"

Teraz wypowiem się jednak co sam o tym myśle do konca.
Wole gdy podręcznik tworzy klimat. Opisuje oczywiście potrzebne mi rzeczy ( bo w przeciwnym razie co to byłby za podręcznik :question: ).
Lubie gdy podczas czytania pomysły same cisną się do umysłu.
Lubię chwycic podręcznik i przeczytać go jednym tchem.
Na początku stwierdziłem że szanuje podręcznik zapomnianych krain. Bo to encyklopedia. I to jest zaleta.
Spójrzmy prawdzie w oczy: Gdyby ludzie twierdzili że światy dd lub mechanika d20 jest do ....
To nie kupowali by tych podręczników. Zwłaszcza że człowiek po pewnym czasie napewno sprawdzi inne podręczniki. I tutaj gracz dd jednak woli zostać.
Po czesci wynika to chyba ze sposobu pisania takiego świata jak FR [opieram się na nim, innych jeszcze nie przeczytałem]. Ludzi prezentują styl "ładnie, ale gdzie tabelka tego stwora?"
Pheonix dobrze powiedzał: MG cała historię powiniem mieć gdzieś tylko dla siebie. Bo wygodne to jest :P

LMGray · 18-10-2005, 21:18

Drogi Darkenie

Moim zdaniem ludzie kupują podręczniki do DnD, ponieważ są najbardziej rozreklamowane i najłatwiej je dostać w zwykłych księgarniach. Oprócz tego system oparty na d20 jest raczej bardzo łatwy i jeżeli ktos zaczyna grać w RPG jest on jak najbardziej właściwy. Sam grałem przez trzy lata w DnD i muszę przyznać, iż byłem bardzo zadowolony. Jednakże wydaje mi sie, iż właśnie temu systemowi brakuje tego odpowiedniego klimatu. Czy nastrój w DnD może równać się z sesją prowadzoną w półmroku, z świeczkami, delikatną gotycką muzyką w systemie takim jak Wampir, czy Legenda 5 kręgów? Chyba nie.
Chodziło mi właśnie o to, iż podręczniki do tego najpopularniejszego systemu sa ciekawe, ale brakuje im klimatu, natomiast systemy mniej komercyjne, sa przeważnie bardziej nastrojowe.
Tak samo jest z nową edycją Warhammera, jest napisany prostym językiem i opierający sie na jeszcze łatwiejszym systemie, ale odebrano mu to co najważniejsze --> Nastrój.

Yarot · 18-10-2005, 22:01

Tu się nie zgodzę, co do nowego Warhammera. Podręcznik jest zrobiony naprawdę dobrze - w porównaniu do poprzedniej edycji o niebo lepiej. Nie mówiąc już o dodatkach, których poprzednio nie było. Niektórzy uważają, że system z kilkoma dodatkami to kiepski system, bazujący na graczu i jego kasie, którą wyda, by mieć kolejny tom podręcznika. W większości przypadków tak jest, ale akurat WFRP uważam za bardzo udane wskrzeszenie systemu. Pojawiło się więcej informacji na temat świata, realiów oraz całej otoczki socjo-historycznej. W polskim podręczniku do 1 edycji, opis świata, tabela ekwipunku, całostronicowa mapa, podróżowanie, monety itp rzeczy zajmowały 19 kartek z rysunkami. Jak na Imperium i okolice to stanowczo za mało. MG biorąc do ręki podręcznik musiał dopowiadać sobie wiele, nie mówiąc już nic o religii, zwyczajach czy rasach. Teraz jest to wszystko i będzie więcej. Czy to odbiera nastrój? Wątpię. I tak wszystko zależy od MG, który takie podręczniki czyta i potem stosuje to, co wyczytał. Nastrój jest chyba nawet dużo większy niż poprzednio, bo i są rysunki i fragmenty opisów potworów są pisane z różnych perspektyw (sam bestiariusz uważam za jeden z lepszych pomysłów w RPG jako takim). MG wyczyta z niego wiele. Kiepski MG nawet z Vampira zrobi partię szachów, równie emocjonującą i równie ciekawą.
I tutaj, wydaje mi się, najważniejsze jest rozróżnienie pomiędzy podręcznikami i systemami nastrojowymi a komercyjnymi. Dlaczego taką małą, acz zasłużoną popularnością, nie cieszą się Dzikie Pola. Podręcznik czytałem ze 3 razy - jest super - dobrze napisany, klimatyczny, z ilustracjami i historią nam bliską. Dlaczego nie gra w to co drugi polski gracz - w końcu to polskie i dobre. Jednak wielu woli przemierzać ulice Waterdeep niż prać pludrackie mordy. I tu przeważa encyklopedia nad opisem. I nie mówcie mi, że DP są trudniej osiągalne

Podręcznik może tak, ale dodatkiem może być zwykła książka do historii, kupa filmów (od "Pana Wołodyjowskiego" począwszy), obrazy, eksponaty. A DnD? Tylko to, co napiszą. Całość mojego wywodu zmierza do jednego - to nie podręcznik jest ważny, ale osoba, po jego drugiej stronie. Każdy MG weźmie sobie tyle, ile uważa za stosowne. A czy to podane będzie jak formuła w encyklopedii czy opowieść nie ma znaczenia. Może pomóc, ale to wszystko. Ilu MG, tyle zdań. Dobry MG nawet z książki kucharskiej wyczaruje przedniej jakości horror, a kiepski uśpiłby wszystkich w samym Orient Expresie.

LMGray · 18-10-2005, 22:10

Drogi Yarocie

I właśnie dlatego, iz podręcznik do WFRP jest tak podobny do DnD nie przypadł mi do gustu. Pomijam tu już fakt ile ksiąg trzeba zakupić, aby zacząć sie dobrze bawić. Ale po co mi tabelka na długość jazdy, szybkość działania pułapek, czy jakość jedzenia w danym mieście. Owszem jest to ważne, jednak ja kieruję sie zasadą, iż kazda reguła ogranicza gracza. Dlatego cenię podręczniki, w których nie jest powiedziane krok po kroku co tez mistrz ma zrobić w danej sytuacji, ponieważ nawet dwa złamania nogi nie sa takie same.

Ciach! - by fleischman

Yarot · 18-10-2005, 22:41

Samo podobieństwo nie wystarczy, by coś porównać. Ale jak wiadomo, gusta to gusta - każdy ma swoje. A do dobrego grania i zabawy wstarczy czasami tylko podstawka. Rzeczywiście nie jest ważna tabelka na to ile jedzie dyliżans z Middenheim do Altdorfu i jaką drogą, ale to MOŻE być przydatne. Jakość jedzenia też, choć to był przykład, ale dobrze pokazany. Takie podręczniki nie mówią, co mistrz ma robić w danej sytuacji tylko co może użyć i co wziąć pod uwagę. Może to brzmi lekko mętnie, ale już spieszę wyjaśniać. W DnD rzeczywiście na wszystko jest rozwiązanie i stosowny paragraf. Nowe WFRP jeszcze się tego nie dorobiło i wątpię, by tak się skończyło. Ale wracając do meritum, podręczniki źródłowe są nieocenionym źródłem biernej wiedzy MG o świecie i prawach nim rządzących. Są reguły, które muszą być zachowane, bo przecież grawitacji nie pokonasz na zawsze

A taka bierna wiedza może być wykorzystana przez MG do prowadzenia przygód i zaskakiwania graczy. MG sam odkrywa, co może zrobić w danej sytuacji właśnie poprzez wiedzę płynącą z rzekomo zbędnych reguł ograniczających. Jeśli, dajmy na to, jeden czar tworzy specyficzny efekt - działa pewna zasada, której nie da się ominąć - to może stanowić to punkt wyjścia do całej przygody detektywistyczno - przygodowej. Jeśli jako MG ominiemy tą regułę, to nie dość że stracimy cenny "haczyk" na przygodę, to zubażamy sobie świat przez brak smaczków. Wiele profesji z podręcznika opiera się na pewnych regułach dotyczących chociażby pułapek. Dobry złodziej nie może być zaskakiwany na każdej sesji, gdyż znajduje zawsze inną pułapkę. Nie może swojej wiedzy skonfrontować z tym, co widzi. I po co mu umiejętność "znajomość pułapek" jak i tak MG zawsze wymyśla je na nowo i nie daje szansy wykazać się złodziejowi (" Hadi nasłuchuje i zaczyna odliczać. Ten typ pułapki potrzebuje się uzbroić w trzy klepsydry. Jeśli poczeka, to ten frajer przed nim otrzyma główne uderzenie a Hadi będzie mógł pójść dalej. I czeka. Daleki krzyk utwierdził go w przekonaniu, że dobrze zrobił"). Ot i cała historia. Opiera się pewnie na opisie pułapki z tabeli 3 strona 123, ale ile radości daje dla gracza, który coś takiego wynalazł i zastosował realnie swoją wiedzę (nie polegając na rzucie na IQ). Oczywiście, to samo opowiedziane poprzez kilkustronicowe opowiadanie da taki sam efekt, ale jaka oszczędność miejsca na nowe pułapki

Na moich sesjach gracze nawet nie mają kości w rękach - za całość musi im wystarczać narracja oraz moje przedstawienie świata. Im bardziej będzie on realny, tym przyjemniej będzie się im grało. Im więcej wspólnych cech będziemy znać, tym milej potoczą się przygody. Pewne reguły mogą nam nawet być pomocne. A czy to będzie jako nastrojowa opowieść czy tabelka, to już nie ma znaczenia. Ja może jestem umysł ścisły i łatwiej dla mnie czytać tabelki. Po prostu. A cała narracja i nastrój to to, co muszę zrobić sam i żaden podręcznik mi w tym nie pomoże - nawet z super opisami. A tabelka z dobrym jadłem w mieście jest przydatna. Bo skąd masz wiedzieć, gdzie co jest? Możesz wymyśleć, owszem, ale pamiętaj żeby to powtarzać i pamiętać. Jeśli nie, to gracze będą skołowani, bo nie będą wiedzieć, gdzie w końcu zjedzą dobrze i tanio. A skoro musisz pamiętać, to znaczy że sobie zapiszesz. A skoro zapiszesz, to tak jakbyś miał to książce, gdzie od razu było to napisane. Sprowadza się to do hasła: po co przepłacać, jak to już masz zrobione. Trywializuję, ale mam nadzieję, że złapałeś o co mi chodzi.
Dzikie Pola są dobre. Rębajło na forum nawołuje do gry - może się przyłączysz? Ja za słaby z historii jestem, by startować, mimo że "przeczytałem" dużą ilość podręczników źródłowych

Hood · 19-10-2005, 02:23

Wreszcie ktoś kto pisze posty,a nie spamuje, ktoś z kim można podyskutować

Macie po części rację, jednak nie jest tak do końca. Bo skoro pułapki się powtarzają, powtarzają się i potrawy. Przejdźcie się po mieście i zobaczcie w ilu knajpach/barach/bistrach/itp są frytki, hod-dogi, albo coca-cola... Tak też jest z gospodami. Każda ma co najwyżej kilka specjalności zakładu i tyle. Reszta to kasza z grulami, placek z agawy albo inne paskudztwo

Co się zaś tyczy znajomości całego podręcznika... Dalej upieram się, że nie jest ona konieczna. Dlaczego?

1) jeśli mówimy o systemie D&D to znacznie lepiej możemy poznać świat czytając książki fantasy, które to czyta się dla frajdy czytania; pożytkiem poznawania świata z tej strony jest fakt, że poznajemy go fabularnie, przez co łatwiej potem jest tą fabularność przełożyć na świat przygody;
2) mechanika jest o tyle ważna o ile gramy na mechanikę, nie na storytelling; poza tym mechaniki jest niewiele (stosunkowo) i mechanikę powinien znać każdy - nie tylko MG;
3) jeśli MG planuje przygodę w której gracze zjadą pół świata, to raczej nie zdołają poznać każdego zakątka zbyt dokładnie; i odwrotnie, jeśli przygoda ma się z założenia odbywać w lochu pod wsią kozia wólka oddaloną od stolicy imperium o 3miechy konno to raczej nie będzie obchodziło nikogo jakiego koloru papucie nosi Karl Franz....
4) tak, zgadza się, MG powinien znać cały świat... ale z grubsza tylko... o ile ktoś sobie zębów nie zjadł na danym świecie, to uczenie się go na pamięć to porażka, zresztą sami autorzy książek/systemów to zauważają...
5) co się zaś tyczy argumentu o robieniu questa tu, lub czekaniu do przyszłego tygodnia to jest on sprzeczny sam w sobie... jeśli MG pozwolił już drużynie na oddalenie się od fabuły na taką odległość, aby zaistniało ryzyko porzucenia zaplanowanego przez niego wątku, to znaczy to, że ów MG potrafi całkiem sprawnie improwizować i zna realia z grubsza, a to oznacza, że poprowadzenie dalej przygody nie będzie stanowiło dużego problemu...
6) przez długie lata grałem w różne systemy, z różnymi ludźmi i mogę z czystym sumieniem powiedzieć jedno: znajomość każdego drzewka w świecie nie jest konieczna, nie jest konieczna nawet dobra znajomość świata... bawić dobrze można się zawsze...
TRAWESTUJĄC SŁOWA LEOPOLDA STAFFA: Jedyna godna rzecz na świecie: „twórczość”. Dlatego najciekawiej jest TWORZYĆ świat w którym się gra...
Inaczej dojdziemy wreszcie do tego, że będziemy się trzymać niewilniczo zasad i reguł oraz informacji o świecie i koncentrować na sprawdzaniu zgodności naszych poczynań z realiami światów i mechaniki, a nie na grze...!!
Nom, na koniec kilka emotek, żebym nie wyszedł na mruka...

:] :P

Choć akurat dziś jestem mrukiem

Darken · 19-10-2005, 16:34

Hmm
Taak, tabelki z jakością/ceną jedzenia moga się przydać. I inne tabelki także.
Z książek można wyczytać informacje fabularne na dany temat.
Czyli wchodzimy, chcąc nie chcąc, w temat ile/co w podręczniku nalezy umieścić. Odnoga chyba głownego tematu.
Ale Yarot, wiedzę potrzebną do grania "hop-siup" powinniśmy mieć odrazu. Co z tego że mam tabelki skoro nie mam poysłu jak je wykorzystać.
Z tą pułapką to niezle, ale czy dużo jest takich którzy potrafia z rudy stworzyć coś pięknego?
Myśle że nie. Miło jest kiedy do wykucia naszyjnika mamy odpowiedni stop metali.
Takim "stopem" są opisy fabularne w podręcznikach.
Można być człowiekiem wszechstronnym, być górnikiem, hutnikiem, kowalem/złotnikiem ...
Ale ilu jest takich ludzi na świecie? Jesteśmy uzależnieni od innych. Każdy polega na pracy innych.
Pierwszy jest pomysł - szkielet scenariusza.
Pózniej już na sesji uzbrajamy go w mięcho, dodatkowe szczególy wynikające ze interakcji BG i BN.
Czy gracze zwróca na nieco inna cene w kraczmie? Jeśli przesadzisz, zakrzykną: JAK TO?
A ty z uśmiechem opowiesz ustami karczmarza dlaczego...

16-10-2005, 16:05	#11
Yarot Reputacja: 1	LMGray ma po części rację. MG siadając do stołu ze swoją drużyną jest wszystkim tym, czym nie są gracze. Musi być gotowy na przedstawienie kupca z Tilei, który akurat jest przejazdem w mieście, umieć wygłosić fragment religijnego nawoływania nawiedzonych na placu, którzy wieszczą koniec świata i wreszcie móc powiedzieć co nieco o działaniu bomby zapalającej, którą to gracze chcą zakupić na urodziny swego kumpla. Jednym słowem - MG to alfa i omega. Tego gracze powinni od niego wymagać. A skąd on to ma wiedzieć? Z podręczników. Im więcej podręcznik zawiera faktów tym lepiej - na fabułę i zgrabne słownictwo przyjdzie czas na sesji. Na tym etapie liczy się czyste mięcho. I dlatego dobrze że są takie podręczniki. Tym samym autorzy dają do zrozumienia, że to, co stworzyli jest przemyślane i poukładane. Drugim wyjściem jest pisanie dużo, ale bez zbędnego rozwlekania. Tak jak "Neuro..." - super się czyta i można stworzyć na tej podstawie styl prowadzenia. Podręczniki są w przeważającej większości dla MG, a ten nie potrzebuje czytać 15 stron opowiadania, by dowiedzieć się, że koboldy atakują grupą i to tylko o zmierzchu. O tym mogą sobie poczytać gracze w książkach, które wychodzą przy okazji danego systemu. __________________ ...and the Dead shall walk the Earth once more _. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._

16-10-2005, 18:19	#12
Yakcyll Reputacja: 1	może to rzeczywiście racja... ja sie przyzwyczaiłem do tego, że u mnie MG czyta przygode i wyszukuje w podręczniku, co mu sie przyda, zaznacza zakładką i po sprawie, po prostu czasem w czasie sesji zerka do niego, żeby coś sprawdzić. niekiedy w ogóle nie przynosi ksiąg, tylko wszystko zapisuje w notatniku. Mówił nam sam, że za pierwszym razem przeglądnął tylko książke, co ważniejsze sobie zaznaczył i przyuczył. __________________ Jeden z dziesięciu: -Ile par oczu ma mucha? -100 milionów :rotfl: :rotfl: :rotfl:

18-10-2005, 15:48	#13
Phoenix Reputacja: 1	No cóż, jak my graliśmmy w "wampira" to MG podręcznika używał tylko podczas tworzenia postaci A całą historię miał zapisaną w notatniku :P I nie było problemu. __________________ "Chcieliśmy jak najlepiej, a wyszło jak zawsze"(eks premier Rosjii) "Kto wcześnie się z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" Rincewind

18-10-2005, 18:39	#14
Darken Reputacja: 1	Hmm. Oczywiście, dowolność korzystania z podręcznika jest olbrzymia. W koncu kiedy płacimy te 50-110 złotych to wolno nam robić co śie nan podoba. Jednak temat tej rozmowy to odpowiedz na pytanie czy lepszy jest podręcznik "encyklopedia" czy "z ozdobnikami" Teraz wypowiem się jednak co sam o tym myśle do konca. Wole gdy podręcznik tworzy klimat. Opisuje oczywiście potrzebne mi rzeczy ( bo w przeciwnym razie co to byłby za podręcznik :question: ). Lubie gdy podczas czytania pomysły same cisną się do umysłu. Lubię chwycic podręcznik i przeczytać go jednym tchem. Na początku stwierdziłem że szanuje podręcznik zapomnianych krain. Bo to encyklopedia. I to jest zaleta. Spójrzmy prawdzie w oczy: Gdyby ludzie twierdzili że światy dd lub mechanika d20 jest do .... To nie kupowali by tych podręczników. Zwłaszcza że człowiek po pewnym czasie napewno sprawdzi inne podręczniki. I tutaj gracz dd jednak woli zostać. Po czesci wynika to chyba ze sposobu pisania takiego świata jak FR [opieram się na nim, innych jeszcze nie przeczytałem]. Ludzi prezentują styl "ładnie, ale gdzie tabelka tego stwora?" Pheonix dobrze powiedzał: MG cała historię powiniem mieć gdzieś tylko dla siebie. Bo wygodne to jest :P __________________ Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych. Uuuk.

18-10-2005, 21:18	#15
LMGray Reputacja: 1	Drogi Darkenie Moim zdaniem ludzie kupują podręczniki do DnD, ponieważ są najbardziej rozreklamowane i najłatwiej je dostać w zwykłych księgarniach. Oprócz tego system oparty na d20 jest raczej bardzo łatwy i jeżeli ktos zaczyna grać w RPG jest on jak najbardziej właściwy. Sam grałem przez trzy lata w DnD i muszę przyznać, iż byłem bardzo zadowolony. Jednakże wydaje mi sie, iż właśnie temu systemowi brakuje tego odpowiedniego klimatu. Czy nastrój w DnD może równać się z sesją prowadzoną w półmroku, z świeczkami, delikatną gotycką muzyką w systemie takim jak Wampir, czy Legenda 5 kręgów? Chyba nie. Chodziło mi właśnie o to, iż podręczniki do tego najpopularniejszego systemu sa ciekawe, ale brakuje im klimatu, natomiast systemy mniej komercyjne, sa przeważnie bardziej nastrojowe. Tak samo jest z nową edycją Warhammera, jest napisany prostym językiem i opierający sie na jeszcze łatwiejszym systemie, ale odebrano mu to co najważniejsze --> Nastrój. __________________ "Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego? Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?" George Bernard Shaw

18-10-2005, 22:01	#16
Yarot Reputacja: 1	Tu się nie zgodzę, co do nowego Warhammera. Podręcznik jest zrobiony naprawdę dobrze - w porównaniu do poprzedniej edycji o niebo lepiej. Nie mówiąc już o dodatkach, których poprzednio nie było. Niektórzy uważają, że system z kilkoma dodatkami to kiepski system, bazujący na graczu i jego kasie, którą wyda, by mieć kolejny tom podręcznika. W większości przypadków tak jest, ale akurat WFRP uważam za bardzo udane wskrzeszenie systemu. Pojawiło się więcej informacji na temat świata, realiów oraz całej otoczki socjo-historycznej. W polskim podręczniku do 1 edycji, opis świata, tabela ekwipunku, całostronicowa mapa, podróżowanie, monety itp rzeczy zajmowały 19 kartek z rysunkami. Jak na Imperium i okolice to stanowczo za mało. MG biorąc do ręki podręcznik musiał dopowiadać sobie wiele, nie mówiąc już nic o religii, zwyczajach czy rasach. Teraz jest to wszystko i będzie więcej. Czy to odbiera nastrój? Wątpię. I tak wszystko zależy od MG, który takie podręczniki czyta i potem stosuje to, co wyczytał. Nastrój jest chyba nawet dużo większy niż poprzednio, bo i są rysunki i fragmenty opisów potworów są pisane z różnych perspektyw (sam bestiariusz uważam za jeden z lepszych pomysłów w RPG jako takim). MG wyczyta z niego wiele. Kiepski MG nawet z Vampira zrobi partię szachów, równie emocjonującą i równie ciekawą. I tutaj, wydaje mi się, najważniejsze jest rozróżnienie pomiędzy podręcznikami i systemami nastrojowymi a komercyjnymi. Dlaczego taką małą, acz zasłużoną popularnością, nie cieszą się Dzikie Pola. Podręcznik czytałem ze 3 razy - jest super - dobrze napisany, klimatyczny, z ilustracjami i historią nam bliską. Dlaczego nie gra w to co drugi polski gracz - w końcu to polskie i dobre. Jednak wielu woli przemierzać ulice Waterdeep niż prać pludrackie mordy. I tu przeważa encyklopedia nad opisem. I nie mówcie mi, że DP są trudniej osiągalne Podręcznik może tak, ale dodatkiem może być zwykła książka do historii, kupa filmów (od "Pana Wołodyjowskiego" począwszy), obrazy, eksponaty. A DnD? Tylko to, co napiszą. Całość mojego wywodu zmierza do jednego - to nie podręcznik jest ważny, ale osoba, po jego drugiej stronie. Każdy MG weźmie sobie tyle, ile uważa za stosowne. A czy to podane będzie jak formuła w encyklopedii czy opowieść nie ma znaczenia. Może pomóc, ale to wszystko. Ilu MG, tyle zdań. Dobry MG nawet z książki kucharskiej wyczaruje przedniej jakości horror, a kiepski uśpiłby wszystkich w samym Orient Expresie. __________________ ...and the Dead shall walk the Earth once more _. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._

18-10-2005, 22:10	#17
LMGray Reputacja: 1	Drogi Yarocie I właśnie dlatego, iz podręcznik do WFRP jest tak podobny do DnD nie przypadł mi do gustu. Pomijam tu już fakt ile ksiąg trzeba zakupić, aby zacząć sie dobrze bawić. Ale po co mi tabelka na długość jazdy, szybkość działania pułapek, czy jakość jedzenia w danym mieście. Owszem jest to ważne, jednak ja kieruję sie zasadą, iż kazda reguła ogranicza gracza. Dlatego cenię podręczniki, w których nie jest powiedziane krok po kroku co tez mistrz ma zrobić w danej sytuacji, ponieważ nawet dwa złamania nogi nie sa takie same. Ciach! - by fleischman __________________ "Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego? Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?" George Bernard Shaw

18-10-2005, 22:41	#18
Yarot Reputacja: 1	Samo podobieństwo nie wystarczy, by coś porównać. Ale jak wiadomo, gusta to gusta - każdy ma swoje. A do dobrego grania i zabawy wstarczy czasami tylko podstawka. Rzeczywiście nie jest ważna tabelka na to ile jedzie dyliżans z Middenheim do Altdorfu i jaką drogą, ale to MOŻE być przydatne. Jakość jedzenia też, choć to był przykład, ale dobrze pokazany. Takie podręczniki nie mówią, co mistrz ma robić w danej sytuacji tylko co może użyć i co wziąć pod uwagę. Może to brzmi lekko mętnie, ale już spieszę wyjaśniać. W DnD rzeczywiście na wszystko jest rozwiązanie i stosowny paragraf. Nowe WFRP jeszcze się tego nie dorobiło i wątpię, by tak się skończyło. Ale wracając do meritum, podręczniki źródłowe są nieocenionym źródłem biernej wiedzy MG o świecie i prawach nim rządzących. Są reguły, które muszą być zachowane, bo przecież grawitacji nie pokonasz na zawsze A taka bierna wiedza może być wykorzystana przez MG do prowadzenia przygód i zaskakiwania graczy. MG sam odkrywa, co może zrobić w danej sytuacji właśnie poprzez wiedzę płynącą z rzekomo zbędnych reguł ograniczających. Jeśli, dajmy na to, jeden czar tworzy specyficzny efekt - działa pewna zasada, której nie da się ominąć - to może stanowić to punkt wyjścia do całej przygody detektywistyczno - przygodowej. Jeśli jako MG ominiemy tą regułę, to nie dość że stracimy cenny "haczyk" na przygodę, to zubażamy sobie świat przez brak smaczków. Wiele profesji z podręcznika opiera się na pewnych regułach dotyczących chociażby pułapek. Dobry złodziej nie może być zaskakiwany na każdej sesji, gdyż znajduje zawsze inną pułapkę. Nie może swojej wiedzy skonfrontować z tym, co widzi. I po co mu umiejętność "znajomość pułapek" jak i tak MG zawsze wymyśla je na nowo i nie daje szansy wykazać się złodziejowi (" Hadi nasłuchuje i zaczyna odliczać. Ten typ pułapki potrzebuje się uzbroić w trzy klepsydry. Jeśli poczeka, to ten frajer przed nim otrzyma główne uderzenie a Hadi będzie mógł pójść dalej. I czeka. Daleki krzyk utwierdził go w przekonaniu, że dobrze zrobił"). Ot i cała historia. Opiera się pewnie na opisie pułapki z tabeli 3 strona 123, ale ile radości daje dla gracza, który coś takiego wynalazł i zastosował realnie swoją wiedzę (nie polegając na rzucie na IQ). Oczywiście, to samo opowiedziane poprzez kilkustronicowe opowiadanie da taki sam efekt, ale jaka oszczędność miejsca na nowe pułapki Na moich sesjach gracze nawet nie mają kości w rękach - za całość musi im wystarczać narracja oraz moje przedstawienie świata. Im bardziej będzie on realny, tym przyjemniej będzie się im grało. Im więcej wspólnych cech będziemy znać, tym milej potoczą się przygody. Pewne reguły mogą nam nawet być pomocne. A czy to będzie jako nastrojowa opowieść czy tabelka, to już nie ma znaczenia. Ja może jestem umysł ścisły i łatwiej dla mnie czytać tabelki. Po prostu. A cała narracja i nastrój to to, co muszę zrobić sam i żaden podręcznik mi w tym nie pomoże - nawet z super opisami. A tabelka z dobrym jadłem w mieście jest przydatna. Bo skąd masz wiedzieć, gdzie co jest? Możesz wymyśleć, owszem, ale pamiętaj żeby to powtarzać i pamiętać. Jeśli nie, to gracze będą skołowani, bo nie będą wiedzieć, gdzie w końcu zjedzą dobrze i tanio. A skoro musisz pamiętać, to znaczy że sobie zapiszesz. A skoro zapiszesz, to tak jakbyś miał to książce, gdzie od razu było to napisane. Sprowadza się to do hasła: po co przepłacać, jak to już masz zrobione. Trywializuję, ale mam nadzieję, że złapałeś o co mi chodzi. Dzikie Pola są dobre. Rębajło na forum nawołuje do gry - może się przyłączysz? Ja za słaby z historii jestem, by startować, mimo że "przeczytałem" dużą ilość podręczników źródłowych __________________ ...and the Dead shall walk the Earth once more _. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._

19-10-2005, 02:23	#19
Hood Reputacja: 1	Wreszcie ktoś kto pisze posty,a nie spamuje, ktoś z kim można podyskutować Macie po części rację, jednak nie jest tak do końca. Bo skoro pułapki się powtarzają, powtarzają się i potrawy. Przejdźcie się po mieście i zobaczcie w ilu knajpach/barach/bistrach/itp są frytki, hod-dogi, albo coca-cola... Tak też jest z gospodami. Każda ma co najwyżej kilka specjalności zakładu i tyle. Reszta to kasza z grulami, placek z agawy albo inne paskudztwo Co się zaś tyczy znajomości całego podręcznika... Dalej upieram się, że nie jest ona konieczna. Dlaczego? 1) jeśli mówimy o systemie D&D to znacznie lepiej możemy poznać świat czytając książki fantasy, które to czyta się dla frajdy czytania; pożytkiem poznawania świata z tej strony jest fakt, że poznajemy go fabularnie, przez co łatwiej potem jest tą fabularność przełożyć na świat przygody; 2) mechanika jest o tyle ważna o ile gramy na mechanikę, nie na storytelling; poza tym mechaniki jest niewiele (stosunkowo) i mechanikę powinien znać każdy - nie tylko MG; 3) jeśli MG planuje przygodę w której gracze zjadą pół świata, to raczej nie zdołają poznać każdego zakątka zbyt dokładnie; i odwrotnie, jeśli przygoda ma się z założenia odbywać w lochu pod wsią kozia wólka oddaloną od stolicy imperium o 3miechy konno to raczej nie będzie obchodziło nikogo jakiego koloru papucie nosi Karl Franz.... 4) tak, zgadza się, MG powinien znać cały świat... ale z grubsza tylko... o ile ktoś sobie zębów nie zjadł na danym świecie, to uczenie się go na pamięć to porażka, zresztą sami autorzy książek/systemów to zauważają... 5) co się zaś tyczy argumentu o robieniu questa tu, lub czekaniu do przyszłego tygodnia to jest on sprzeczny sam w sobie... jeśli MG pozwolił już drużynie na oddalenie się od fabuły na taką odległość, aby zaistniało ryzyko porzucenia zaplanowanego przez niego wątku, to znaczy to, że ów MG potrafi całkiem sprawnie improwizować i zna realia z grubsza, a to oznacza, że poprowadzenie dalej przygody nie będzie stanowiło dużego problemu... 6) przez długie lata grałem w różne systemy, z różnymi ludźmi i mogę z czystym sumieniem powiedzieć jedno: znajomość każdego drzewka w świecie nie jest konieczna, nie jest konieczna nawet dobra znajomość świata... bawić dobrze można się zawsze... TRAWESTUJĄC SŁOWA LEOPOLDA STAFFA: Jedyna godna rzecz na świecie: „twórczość”. Dlatego najciekawiej jest TWORZYĆ świat w którym się gra... Inaczej dojdziemy wreszcie do tego, że będziemy się trzymać niewilniczo zasad i reguł oraz informacji o świecie i koncentrować na sprawdzaniu zgodności naszych poczynań z realiami światów i mechaniki, a nie na grze...!! Nom, na koniec kilka emotek, żebym nie wyszedł na mruka... :] :P Choć akurat dziś jestem mrukiem

19-10-2005, 16:34	#20
Darken Reputacja: 1	Hmm Taak, tabelki z jakością/ceną jedzenia moga się przydać. I inne tabelki także. Z książek można wyczytać informacje fabularne na dany temat. Czyli wchodzimy, chcąc nie chcąc, w temat ile/co w podręczniku nalezy umieścić. Odnoga chyba głownego tematu. Ale Yarot, wiedzę potrzebną do grania "hop-siup" powinniśmy mieć odrazu. Co z tego że mam tabelki skoro nie mam poysłu jak je wykorzystać. Z tą pułapką to niezle, ale czy dużo jest takich którzy potrafia z rudy stworzyć coś pięknego? Myśle że nie. Miło jest kiedy do wykucia naszyjnika mamy odpowiedni stop metali. Takim "stopem" są opisy fabularne w podręcznikach. Można być człowiekiem wszechstronnym, być górnikiem, hutnikiem, kowalem/złotnikiem ... Ale ilu jest takich ludzi na świecie? Jesteśmy uzależnieni od innych. Każdy polega na pracy innych. Pierwszy jest pomysł - szkielet scenariusza. Pózniej już na sesji uzbrajamy go w mięcho, dodatkowe szczególy wynikające ze interakcji BG i BN. Czy gracze zwróca na nieco inna cene w kraczmie? Jeśli przesadzisz, zakrzykną: JAK TO? A ty z uśmiechem opowiesz ustami karczmarza dlaczego... __________________ Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych. Uuuk.