Sayane

A czym to niby różni się od "mechaniki mechaniki"? Tu cyferki i tu cyferki, tu atuty (jak zwał tak zwał) i tu atuty, tu atrybuty psychofizyczne i tu... Jedynie dyskusyjną może być kwestia ich ilości, ale w obu wypadkach określasz statystyki bohatera. Zwanie DDków mechaniką a "malachajstwa" nie-mechaniką to czysta semantyka.
Nie-mechanika to łuskanie z historii. Wszystko co opiera się na jakiśtam statystykach/cyferkach/kropkach etc. (obojętnie czy pięciu czy pięćdziesięciu) jest mechaniką - mniej lub bardziej okrojoną ale jednak.

I to imo jest clue robienia karty; po to też sama każę ją robić.

 

malahaj

Tym, że mechanika np DnD, czy WH stanowi pewną zamkniętą logiczną całość i wywalanie z niej pewnych rzeczy (czego nie sposób uniknąć, bo nie da się przełożyć w pełni "normalnej mechaniki" na PBF) psuje i zaburza ten układ, w efekcie czego BG zrobiony na super wojownika, opartego na pewnych mechanicznych aspektach staje się łamagą, bo akurat tych aspektów nie uwzględnia MG. To zaś prowadzi, do tego o czym pisałem wcześniej: gracz i MG mają zupełnie różny obraz możliwości swojego BG w świecie.

Sama KP, nie ważne taka czy inna, TO NIE MECHANIKA. Mechanika, zaczyna się, gdy się tych cyferek zaczyna używać. Jeśli ich się nie używa, to nic nie znaczą. Jaka jest różna, przy rozstrzygnięciu danego starcia, czy dany BG na BA na 5 czy na 8, skoro i tak rozstrzygasz na oko? Jaka jest różnica czy zainwestowałem w okazyjne ataki i walkę dwoma rodzajami broni, skoro i tak rozstrzygnięcie jest na oko, gdzie MG ocenia "na oko" jak jestem dobrym wojownikiem i na tej podstawie wymyśla wynik? Po co się wzajemnie oszukiwać? Czy nie lepiej dać potencjalnym graczom określić czy są kiepskimi/średnimi/dobrymi/mega wypas wojakami i już? Po co dawać jakiekolwiek cyferki, skoro piszemy tylko po to, aby fajną ułożyć historie albo poodgrywć postacie?

KP ma służyć graczowi i MG w określenie "powera" postaci względem świata i innych BG. Jeśli każmy zrobić pełną mechaniczną KP DnD czy WH, to ona to właśnie określa. Stanowi pewien wspólny odnośnik, na podstawie którego można zaplanować jakieś działania, wiedząc z jakim ryzykiem czy szansą na sukces musimy się liczyć. Jeśli jednak gracz wie swoje a MG coś zupełnie innego, bo w sumie to ma w nosie te cyferki i sposób jak wzajemnie się wiążą z innymi cyferkami i zasadami, to nagle okazuje się zrobiłem coś zupełnie głupiego, ponieważ według "zdrowego rozsądku" MG to jest głupie a według zasad, którymi kierowałem się tworząc KP wręcz przeciwnie. O ile jeszcze w przypadku pisania opowiadania w myśl zasady stwórzmy fajną historię to mało ważne, to w przypadku, kiedy chcemy w coś GRAĆ, to już fajne nie jest. O sytuacjach kiedy dwóch BG staje na przeciw siebie, lub stara się sobie nawzajem w czymś przeszkodzić nawet nie wspominam.

Osobiście, widząc daną rekrutacje, chciałbym wiedzieć czy będziemy grali czy opowiadali, a skoro MG pisze, że jednak będziemy grali, to według jakich zasad i skoro już to ustaliśmy, to się tego trzymamy a nie gracz zna inne zasady a MG inne. I tak wiadomo, że MG ma zawsze racje ale tez wiadomo, ze gracz jak się zniechęci, to sesje zleje, albo straci do niej zapał i całość upadnie, ze szkodą dla wszystkich. IMO dogadanie takich rzeczy na samym początku, daje dużo większą szanse na to, że dana sesja nie zakończy się jak wiele innych w śmietniku. Tu zaś kłania się sprawa dokładnego sprecyzowania owych zasad, tak aby dało się je w realiach grania przez forum wykorzystać i stosować

 

__________________
naturalne jak telekineza.

kymil

A tak na marginesie powyższej rozmowy:
Czy któraś z mechanik rzeczywiście się Wam na sesjach przyjęła? Ale nie z musu, że jak gramy w Warhammera, to MUSI być mecha do WFRP, tylko tak: mechanika się przydała i będę ją np. w konwencji heroic fantasy stosował/stosowała od tej pory?
Co z tym bissel? Przejrzałem, raczej miodna. Ale, przyjęła sie?

 

Panicz

Nie przyjęła się. Była robiona pod bielonowe sesje, a jemu się zwykle nie chce stosować mechaniki. Chyba po 3 czy 4 sesjach się skończyły wyskoki z tą mechą. Teraz rzuca pomalowaną gumką do ścierania jako kostką.

 

kymil

"Pomalowana gumka" brzmi groźnie Tylko współczuję
A na poważnie: poza niechęcią bielona, coś jeszcze stanęło na przeszkodzie? Za dużo rzutów? Za mało/bardzo realistyczna?

 

malahaj

Mechanika, żeby się przyjęła, musi być stosowana. Bielon jej nie stosował, tak samo jak żadnej innej, więc trudno mówić o tym czy się sprawdziła czy nie. Ja mogę powiedzieć ze swoje strony, czyli osoby współprowadzącej te sesje, że ją stosowałem i mi się sprawdziła. Do tego stopnia, że prawdopodobnie będę ją stosował przy własnych sesjach, jak znajdę na nie czas.

Co do wyskoków z mechaniką u Bielona (sorry wodzu, ale jesteś tu dobrym przykładem) to owe "wyskoki" zaczną się w ten czy inny sposób od nowa, kiedy od nowa gracz zaczną walczyć ze sobą na poważnie. Na poważnie, czyli do starcia staną postacie prowadzone już kilka sesji, których strata boli. Wtedy mechanika jest zwyczajnie konieczna, aby zachować uczciwość takiego starcia i w tym miejscu wracamy do sporej części kwestii poruszanych w tym temacie.

To akurat jest bez znaczenia, można dostosować do siebie. Ważne, czy chce się w ogóle stosować mechanikę, czy nie.

 

__________________
naturalne jak telekineza.

Bielon

Bzdura kulegen. Albo mechanika, albo jej brak. Wszystkie starcia w moich sesjach pomiędzy BG rozgrywałem zawsze, od zarania dziejów, mechanicznie. Tylko że...

Graliśmy głównie w DnD. Późniejsze Bissel d20 to rzecz nieco zbliżona do w/w. Choćby z racji owego d20. Tak czy siak każde takie starcie upraszczałem do bólu. Czyli? Inicjatywa i rzuty na nią? Sorry. Logika i ewentualne bonusy postaci, ale żadnych rzutów. Wartość klepy? Po co? Jak dostajesz mieczem w bebechy to już raczej mało wazne czy za k10, czy raczej k8+3. Zwyczajnie masz wywalone bebechy. No, chyba że coś tam wziął na się pancerz etc. Na co zatem jako MG rzucałem, rzucam i rzucał będę? Na atak. I tyle. Resztę zastępowałem swoją ułomną logiką.

Co do mechaniki Bissel, będzie stosowana dalej. Od wakacji mniej więcej. W kolejnej odsłonie Bissel, na którą z góry zapraszam. A stosowane jak wcześniej. Tylko jakąś seksy kartę postaci do tego muszę zrobić, żeby się nią jarać

P
B
.

P.S.: malahaj jako rzecznik Bissel d20 to najlepszy autorytet, bo sam to robił. Ja mu tylko powiedziałem co chcę. Taki dżinius!

 

Panicz

Jest różnica czy k8+3 czy k10. Dlatego Gracze zawieszają opis, a Ty rzucasz kośćmi przed umieszczeniem danej części w poście, żeby dostosować opis do wyniku. Może i gruby tytan w niedźwiedziej skórze wywija dwuręcznym toporem, ale wyniki na kostkach odzwierciedlają to jak mu się to powiedzie. Jeśli ktoś obrywa za 10 to znaczy, że poważniej niż za 8 i jeśli nie jest to wynik, który posyłałby automatycznie do piachu to należy to w nocie uwzględnić. Nie wątpię, że taki akrobata słowem, jak Ty potrafi tak dopasować literki do siebie, żeby połączyć mechaniczny obraz z realizmem. I tak, jeśli ktoś ma dostać za 8, a ma tych PW 9 to możesz wymyślić sobie jakąś sztuczkę. Ot, oberwał obuchem czy płazem miecza. Ot, ostrze tak się skręciło w spoconych łapach, że zamiast przepołowienia przeciwnika ma biedak zwyczajnie zdruzgotane żebra i jakieś poważne krwawienie zewnętrzne. Rzucisz jeden więcej i możesz sobie spokojnie opisać, że zrąbało go jak choinkę.

Rzeczywiście mechanika nie miałaby szans na realność, gdyby przeciwnicy okładali się przez 150 PW mieczami po mordach i stali dalej. Dlatego właśnie masz tu możliwość ubarwiania i każdy kolejny cios, który odbiera punkty można dopasować do rzeczywistości. Rąbnięcie kolanem w krocze, oberwanie rękojeścią przez pysk, sztych w bark, uderzenie płazem w kolano. Możesz to wpychać w notkę jednocześnie odliczając sobie na kartce PW Gracza i kiedy będzie już dość, żeby posłać go do piachu - wówczas siekniesz soczysty opis jak rozkawałkowany leci przez pół mili. W DND na żywo starcie dwóch tytanów, którzy tłuką się za 25 i 38, a mają po 190 PW może wyglądać dziwnie, bo ciężko opisywać Graczom, którzy widzą dwucyfrowe wyniki na kostce, że oponent po wyniku, który sięga IQ niektórych ludzi ma tylko rozbity łuk brwiowy. Ale w PBF masz pełną kontrolę nad sytuacją. Trzymając się mechaniki i obliczając każdą cyferkę montujesz wynik starcia. A potem przelewasz to na monitor w takiej formie, żeby wyglądało to jak pojedynek Bohuna z Wołodyjowskim, a nie turowe tłuczenie się po pysku 'raz-ty-raz-ja'.

Sam nie trzymam się kurczowo mechaniki, bo te wszystkie gówna z 'akcją standardową, zrób 6 metrów; jeśli chcesz kucnąć to nie możesz już zrobić w tej rundzie półtorametrowego kroku eubeubuebube'... Nie, takie rzeczy nie. Ale inicjatywa czy dokładne wyniki na kościach da się doskonale urealnić sprawnym opisem i nie wtapiając się w świat kreskówek, gdzie spada się z 10 metrów i wstaje bez stęknięcia. A przy tym jest to tym bardziej fair, bo trzymasz się mechaniki, która jest konsensem przyjętym przez wszystkich biorących udział w zabawie. Traktuj PW nie jako pasek życia z Mortal Kombat, ale swego rodzaju wskaźnik 'niezatapialności': kiedy spada do zera możesz sobie pofolgować z naturalistycznym opisem rąbanych kończyn.

Srsly, jeśli ktoś wg kostek obrywa katowskim toporem w ryj to rzeczywiście ciężko się cieszyć. Ale po to są te wszystkie elementy mechaniki zbite w jeden system, żebyś po spojrzeniu na jego, wciąż wysokie PW mógł powiedzieć: 'w takim razie szczwany lis zdążył się zasłonić tarczą i choć impet wybił mu bark (obrażenia) to jednak dalej ma dość sił do walki'.






WOGLECO, tak się nie zarabia pieniędzy

 

kymil

Nie chcąc oczywiście wchodzić w buty Bielona i mówić "co poeta miał na myśli", odnoszę wrażenie, może mylne, że BG powinni się raczej cieszyć, że w PBFie Bielon w ogóle rzuca na atak

 

malahaj

Bielon kpisz czy jaja sobie robisz? :P Tylko rzut na atak i nazywasz to d20? Czy szumnie mechaniką? No to zobaczmy:

Postacie zaczynają u Ciebie sesje na pierwszym poziomie, gramy w DnD, dla tego przykładu przyjmijmy, że 3- 3,5, co i tak jest bez znaczenia w gruncie rzeczy. BG 1 to barbarzyńca – atak 1, BG2 to cherlawy czarownik – atak 0. Rzucamy k20, czyli różnica w wartości bojowej napakowanego barba a cherlaka w okularkach, to całe (TADAM, TADAM!) 5% ! Nie ma znacznie ile kto ma PW, więc skutek ataku taki sam, nie ma znaczenia czy dostanę dwurakiem czy nożem do otwierania listów, bo na obrażenia i tak nie rzucamy, w końcu dostał w bebechy. Nie mają znaczenia atuty, atrybuty, specjalne cechy, bo w końcu możemy sobie wziąć co chcemy byle nam się dobrze grało a i tak nie ma to znaczenia, bo większość z nich odnosi się do inicjatywy, obrażeń, jakiś specjalnych ataków czy innego taktycznego duperela, których i tak nie stosujemy.
Efekt? Nasz dzielny czarownik, jeśli będzie miał odrobinę szczęścia (konkretnie o 5% więcej) od naszego Conana, to przejdzie po nim jak kapusta po starej babie. Po kilku jego koleżkach też. Ba! To i tak jeszcze nic. Chyba na 3 czy 4 Lvl, juz nie pamiętam, nasz magik, jest tak samo mocnym wojakiem jak nasz barb i różnic ŻADNYCH nie ma. Ot jego atak to teraz też 1 czyli o wyniku starcia decyduje czysta losowość.

Analizować dalej? Ile średnio sesji przeżywają u ciebie BG? Dwie, trzy, może cztery sesje? Czyli taki bisselowy weteran ma max 4 ataku, czyli ma 20% przewagi w walce na początkującym czarownikiem, który pewnie miał w życiu, że dwa razy miecz w ręku. Oczywiście gracz zaczynający zabawę tym barbrem ma w głowię swoją pełną KP zrobioną pod DnD i ma świadomość że, w bezpośrednim starciu może tego magika poszatkować na kawałki, zanim się jeszcze spoci. W końcu do tego m.in. służy mechanika, aby nadać jakiś obraz możliwości postacie względem świata i innych BG. Dopiero jak do takiego starcia dojdzie, to może się nieco rozczarować.

Grałem u ciebie i oczywiście wiem, że to tak nie wygląda, bo w takich chwilach wchodzi MG ze swoja logiką i tzw modyfikatorem uznaniowym, tyle tylko, że wtedy to tak naprawdę całej te pseudo mechaniki nam nie potrzeba, jak i tak za wszystko odpowiada logika MG. Tyle tylko, że logika MG X a logika MG Y i jeszcze logika gracza X, Y, Z to mogą być zupełnie inne sprawy i pojawiają się zgrzyty.

Pomimo całego tego wywodu, nie jestem jakiś fanatykiem cyferek i wiem, że mają zastosowanie gównie w sytuacji, kiedy dwóch BG występuje przeciw sobie. Tym niemniej, to o czym piszesz, czyli rzucam za każdego k20 i dodaje modyfikator wedle uznania, to nie jest mechanika, tylko ten słynny „storyteling” przy podpieraniu się kostką, kiedy trzeba na coś zrzucić winę. Panicz to bagatelizuje, ale ja potrafię wymienić co najmniej kilka twoich sesji, gdzie takie zgrzyty decydowały o tym, jak sesja została odebrana przez graczy i czy w ogóle się zakończyła. Zresztą, temat przerabiamy od dawna i wszystkie argumenty juz padły.


Panicz compadre, dyskusję o tym jak interpretować PW toczą się na różnorakich forach od chwili kiedy one się pojawiły. Ot prosty przykład, odnosząc się do tego co napisałeś. Jaki sens ma w takiej sytuacji istnienie kapłanów - drużynowych medyków i zaklęć w stylu leczenie lekkich/średnich/ciężkich ran, jeśli owe rany to jak piszesz ciosy zbite na tarcze? Co tu leczyć? Z drugiej strony koleś mający na KP 150 PW na razie ma ich 15 czyli jeszcze nie zszedł, nie ma żadnych minusów i może szaleć. Choć zostało mu raptem 10% żywotności, czyli jest na granicy zejścia i powinien pomyśleć o odpoczynku przed następnym starciem. Tylko skąd ten biedny gracz, ma o tym wiedzieć, skoro dostał raptem parę razy po ryju i zbił kilka ciosów na tarcze?

 

__________________
naturalne jak telekineza.