Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Zamknięty Temat
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 13-10-2008, 20:18   #1
 
Alaron Elessedil's Avatar
 
Reputacja: 32312 Alaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputację
[Archiwum] Zła Inkwizycja - stereotyp czy prawda?

Zła Inkwizycja to stereotyp czy prawda? Jak widać, są dwie opinie, a jedna bardziej kontrowersyjna od drugiej.
Różne źródła podają rozmaite informacje. Zazwyczaj historycy oraz podobne źródła podają, iż Inkwizycja była niczym innym jak potężnym organem, który ścigał heretyków, czarownice. Role odwróciły się. Chrześcijanie za czasów Nerona oraz Dioklecjana byli wyjątkowo prześladowani, potem to właśnie niektórzy chrześcijanie stali się prześladowcami.
Kościół obiera zazwyczaj stanowisko Inkwizycji lub odnosi się do niej z dystansem. Jednakże nie wolno zapominać, że były to siły powołane właśnie przez papieży (w późniejszym czasie) w celu tępienia heretyków, jednakże zawsze miały charakter religijny.
Ja zdecydowanie skłaniam się ku pierwszej z opinii, chociażby z tego powodu, że tępienie "heretyków" było typowym przejawem nietolerancji i braku wolności poglądów, zaś historia twierdzi, że w 1022 roku Robert II spalił na stosie pierwszych heretyków. Ponadto papież Lucjusz III zobowiązał biskupów, by wizytowali parafie i korzystali z pomocy "zaufanych ludzi", by wytropić heretyków. Kojarzy mi się to ze służbami ZSRR i Niemieckimi do szpiegowania Polaków. Tylko, że to już moje skojarzenie.
Tutaj wspomnę, że tępiono między innymi katarów, gdyż później zamieszczę odniesienie do nich.
Wspominałem, że w późniejszych czasach Inkwizycję powoływali papieże, zaś Grzegorz IX wprowadził podległość Inkwizycji jedynie papieżowi, czyli jemu.
Tymczasem wcześniej wspomniałem o tępieniu katarów. Dziwne według mnie jest to, że Robert Bougre został Inkwizytorem, a wcześniej był katarem! Robert Bougre, Konrad z Marburga oraz Konrad Dorso są najbardziej znanymi fanatycznymi Inkwizytorami, ale to nie koniec. W późniejszym czasie heretyków ustawiono na jednym poziomie z kryminalistami. Dodajmy tyle, że kryminaliści podlegali torturom, więc od teraz heretycy również im podlegali. Podczas tortur próbowano wyciągnąć z danych person przyznanie się do winy, więc w praktyce heretyk miał do wyboru powolną śmierć w torturach lub szybszą, oficjalną za herezję. Część sie przyznawała.
Ponadto później stała się instytucją świecką działającą w imię religii, a co za tym idzie, stała się bardziej polityczna.
Później to właśnie inkwizytor został papieżem, co również jest niezmiernie dziwne, zaś papieży Inkwizytorów było kilku.
Inkwizycja została przekształcona w Święte Oficjum, a potem w Kongregację Nauki Wiery, którego niedawnym przewodniczącym był kardynał Ratzinger. Z biegiem czasu Inkwizycja prześladowała coraz mniej, zaś teraz nie prześladuje wogóle.
Wspomnę ponadto o tym, że istniały próby, w których czarownica miała ukazać swoją diabelską moc. Przykładowo wrzucenie jej związanej do rzeki. Myślę, że spokojnie mogę stwierdzić, że każda ofiara poddana tej próbie była śmiertelna. Kobieta utonęła lub utrzymywała się na powierzchni za pomocą sukni, która wypełniona powietrzem trzymała ją na powierzchni. Utonięcie znaczy śmierć, wypłynięcie również, bo taką kobietę zabijano.
Zmienię trochę kierunek myśli. Joanna d'Arc została spalona na stosie, bo przegrała bitwę, którą trudno było przegrać. Była zagrożeniem dla jej oponentów, a kiedy powinęła jej się noga, jej rodakom nie spodobało się to, więc paradoksalnie stała się wrogiem "swoich", a była wrogiem swoich przeciwników.
Galileusz również był prześladowany przez Inkwizycję, zaś na procesie, który o dziwo był uczciwy, przegrał, gdyż źle wyłożył swoją tezę, która była poprawna.
Nie będę podawał liczb zabitych, ponieważ są one zdecydowanie kontrowersyjne, nawet dla mnie, jednakże zazwyczaj uwzględniają nie ogólną liczbę śmierci, ale spalenie na stosie. Niestety większość dokumentów zniszczono, co niestety nie przemawia za niewinnością Inkwizycji.
Dlatego właśnie nie można polegać na danych liczbowych w przypadku zabitych. Niektórzy wyolbrzymiają, zaś inni zaniżają. Mógłbym wam podać liczbę 30 000 spalonych czarownic, ale to absurd. Mógłbym wam też podać liczbę 30, lecz to kolejna skrajność.
Twierdzę, że ilość ofiar nie ma nic do rzeczy w przypadku określania winy Inkwizycji. Miałaby, gdybyśmy kwestionowali wielkość, jednakże teraz tego nie robimy. Każde źródło jest zgodne, że odbywały się procesy, kary, tortury, palenie na stosie, a to już jest sam dowód ich winy, gdyż wszystko obracało się w sferze religii i za sprzeciw z ich dogmatami, organizowana była cała ta wielka machina w postaci procesów itd.
Dochodzimy tu do wniosku, że to przejaw nietolerancji przekonań i zdań.
Wszystkie te walki były podobno "w imię Chrystusa". Czy przestępstwa mogą być uznawane za dzieła w imię Syna Bożego? Dochodzimy tu do kolejnego "przestępstwa" Inkwizycji, lecz tym razem w świetle wiary, a mianowicie... herezji. Zabijając w imię Boga, stają się heretykami, gdyż to właśnie bóg powiedział, byśmy się miłowali, zaś Chrystus dał nam przykazanie miłości. Jak więc mogli prześladować w imię Boże?
Ponadto nasz papież, Jan Paweł II przeprosił za błędy Inkwizytorów. Ja odczytuję to jednoznacznie, jednakże widzę możliwość argumentacji drugiego znaczenia.
W żadnym wypadku nie twierdzę, że Inkwizycja była tylko i wyłącznie zła, bo byli też dobrzy, tak jak jest wszędzie, jednakże tutaj było więcej tych złych. Dlatego historia przedstawia ich właśnie jako złych i wogóle. W tej dziedzinie ani trochę nie wierzę kościołowi, ponieważ ich zdanie jest mocno subiektywne.

W innym dziale padło stwierdzenie, że nie ma dowodów, że kogoś skazano niewinnie. Nie ba, bo je spalono. To pierwsza rzecz. Druga jest taka, że Inkwizytorzy z pewnością nie dokumentowali danego spalenia jako spalenie niewinnego. Zawsze był winny. Poza tym osoba wysuwająca owe twierdzenie nie zauważyła, że czarownic w naszym świecie nie ma i nie było. Każda spalona lub zabita czarownica jest niewinną kobietą. Dochodzimy do wniosku, że zdecydowanie zabijano niewinnych.
Jeżeli sytuacja tyczy się heretyków, to jak do winnych można zaliczyć kogoś, kto ma inne poglądy? To tak jakbym ja spalił tych, którzy nie zgadzają się z moim zdaniem. Tutaj zapewne będzie stwierdzenie, że moje słowo nie jest dogmatem religijnym. Oczywiście, że nie jest i wy to wiecie. Ludzie nie uznawali tych dogmatów za prawdziwe i za to obarczani byli mianem heretyka, czyli w ogólnym rozrachunku, patrząc z pozycji takiego niewierzącego czy nie zgadzającego się z pewnymi słowami, jest to najzwyczajniej w świecie nietolerancja zdania innych i za brak zgodności z owym zdaniem, uznawano ich za winnych. Heretycy ponadto przyznawali się na torturach, gdyż jaki mięli wybór? Cierpieć męki i być może umrzeć w nich czy przyznać się? Za to drugie śmierć była szybsza i mniej bolesna.
 
__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Ostatnio edytowane przez Alaron Elessedil : 13-10-2008 o 20:28.
Alaron Elessedil jest offline  
Stary 13-10-2008, 20:37   #2
 
Terrapodian's Avatar
 
Reputacja: 192 Terrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie coś
Inkwizycja szybko stała się symbolem okrucieństwa Kościoła w średniowieczu. Ja raczej dopatrywałbym się tego stanu rzeczy wśród pewnych stereotypów panujących wśród ludzi. Sanctum Officium stała na straży "prawomyślności", ich metody szukania częstokroć były okrutne (a przynajmniej tak wynikało z przekonań), a egzekucje niekiedy widowiskowe - lecz rzadkie.

Należy oddzielić działalność Inkwizycji od działalności przeróżnych "krzewicieli wiary", czy zwykłego pospólstwa. Ba, pośród samych inkwizytorów zdarzali się ludzie oświeceni i zwyczajni fanatycy. Ściganie wiedźm przez ten organ uważam za kompletną bujdę, lub też informację niezwykle przesadzoną. Jak również nie było czegoś takiego jak masowe spalenia na stosach - nie z rąk Inkwizycji. Próba wody, czy poszukiwanie znamion na ciele - a te metody czasami nie były zależne od władzy świeckiej?

W tamtych czasach była to praktycznie jedyna instytucja, która posiadała równie ogromne przywileje co respekt, a oni sami zajmowali się głównie przestrzeganiem "prawa". Oczywiście mówię w tym przypadku o oddzielonej już inkwizycji od papieskiej władzy - nie posiadając nad sobą władzy szaleńca

Nie możemy mówić o Inkwizycji jako o instytucji stricte zbrodniczej, jak również o organizacji pożytecznej. Z pewnością posiadali czarne karty w swojej historii, ofiary, jednak pewne rzeczy są czystymi mitami.

Napisałbym coś więcej, ale prace na temat Inkwizycji czytałem już dawno temu i wiele rzeczy jak fakty czy liczby - po prostu wyleciały mi z głowy.
 
Terrapodian jest offline  
Stary 13-10-2008, 21:19   #3
 
Alaron Elessedil's Avatar
 
Reputacja: 32312 Alaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputację
Przytoczę tutaj jeden tekst podany mi.

Inkwizycja - prawda i mity

Uważam, że w żaden sposób nie przekreśla win Inkwizycji, zaś niektóre sprawy tak jak poszukiwanie usprawiedliwienie na siłę to kompletne wybielanie prawdy. Jaki sens miałoby łapanie tylko po to, żeby szukać na siłę pretekstów do wypuszczenia. Tutaj brak logiki.

Poza tym powiedzcie, czy jesteście wierzący? To wbrew pozorom ma znaczenie, chociażby ze względu na obiektywizm poglądu. Im głębsza wiara, tym bardziej subiektywny pogląd.

Terrapodian, ja nigdy nie twierdziłem, że nie było dobrych Inkwizytorów, przeciwnie, sam to mówię z głębokim przekonaniem równym temu, że byli też źli.

Masowych paleń nie było. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek wygłosił taką opinię, jednakże nie można powiedzieć, że nie było.

Próba zimnej i ciepłej wody czy próba rozgrzanego żelaza była Inkwizycyjną metodą.

Tak, wtedy posiadała ogromne przywileje respekt, ale i kontrolę, władzę, środki oraz wpływy.
Rzeczywiście zajmowali się przestrzeganiem "prawa", lecz kościelnego, co z samego założenia jest błędem i swego rodzaju aktem nietolerancji, kiedy Chrystus głosił coś odmiennego.
Niektórzy papieże byli Inkwizytorami.

Mają pewne zasługi, ale również nie małe winy, więc skłaniam się ku informacji bardziej "czarnych" niż sztucznie wybielonych przykładowo przez kościół.
 
__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.
Alaron Elessedil jest offline  
Stary 13-10-2008, 21:26   #4
 
Michalius's Avatar
 
Reputacja: 24 Michalius jest na bardzo dobrej drodzeMichalius jest na bardzo dobrej drodzeMichalius jest na bardzo dobrej drodzeMichalius jest na bardzo dobrej drodzeMichalius jest na bardzo dobrej drodzeMichalius jest na bardzo dobrej drodzeMichalius jest na bardzo dobrej drodzeMichalius jest na bardzo dobrej drodze
Pozwolisz że będę skakał po tematach, w miarę poszukiwania odpowiedzi u wujka google.

Galileusz. Owszem, był sądzony przez inkwizycję, przegrał pomimo tego że miał rację. Ale jednak... "Opublikował nie udowodnioną teorię, jako PEWNIK, nie potrafił jej udowodnić i co więcej napisał w sposób zakrawający na herezje. Karą dla Galileusza było: Raz w tygodniu odmówić SIEDEM psalmów. Kara wygasła po trzech latach. Galileusz, jako, że uważał się za wierzącego, "karę" kontynuował.

Odsyłam do przetłumaczonego wywiadu z profesorem Adriano Prosperi znajdującym się tutaj. Mówi on o Inkwizycji Rzymskiej, inne jak Hiszpańska mogły działać trochę inaczej, ale jednak schemat działania powinien być ten sam. Wypiszę tutaj najważniejsze fragmenty:

"Tortury miały miejsce w procesach inkwizycyjnych znacznie rzadziej niż w innych procesach tego okresu. Jednak zawsze trybunał inkwizycyjny starał się dotrzeć do prawdy. Tortura, podkreślam to jeszcze raz, bardzo rzadko stosowana, miała na celu potwierdzenie prawdziwości zeznań. Częściej jednak kończyło się na pisemnym oświadczeniu prawdy wraz z poświadczeniem świadka na korzyść sądzonego."

"Inkwizycja mogła wydawać jedynie wyroki moralne, gdy zaś np. herezja była związana z jakimś przestępstwem przeciwko prawu państwowemu, wówczas na mocy samego prawa, podsądny przechodził pod jurysdykcje sądów świeckich. Stad te 2% [z ogólnej liczby skazanych] skazanych na śmierć."

I inna osoba, na tejże samej stronie:

"Trybunały Inkwizycyjne na mocy samego prawa ówcześnie obowiązującego, musiały przekazywać podsądnych w ręce trybunałów świeckich, jeżeli proces o herezje był związany z przestępstwem przeciwko prawu państwowemu. (...= płonące stosy, to nie dzieło Inkwizycji, ale Trybunałów Świeckich, które sądziły według prawa saksońskiego, a nie kanonicznego. Prawo Kanoniczne w przypadku procesu o herezje przewidywało kary natury moralnej, a nie fizycznej. "

Próba wody, ognia i inne sposoby walki z czarownicami zostały faktycznie wymyślone przez inkwizytorów niemieckich, jako dodatek do bulli Innocentego VIII (która nawiasem mówiąc skierowana była tylko do niemiec, nie zawierała żadnych dogmatów, była oparta o wiarę w działanie demonów w naszym świecie. Zachęcała inkwizytorów do aktywniejszego walczenia z czarownictwem, dała inkwizycji prawo do zajmowania się sprawami tego typu). Jednak:
"Papież Aleksander VI potępił jednak "Młot na czarownice" i niejednokrotnie uchylał wyroki w procesach o czary"
Czyli kontynuowanie tych nieludzkich prób było wynikiem nadgorliwości jednostek, nie zachowaniem ogółu.


Na razie może starczy cytowania Moje wnioski - inkwizycja miała słabe ogniwa, nadgorliwych inkwizytorów. Ale założenie było dobre, skutkiem było ograniczenie liczby wyroków skazujących w tych brutalnych czasach. A to bardzo dobry wynik jak na te czasy, jestem w stanie stwierdzić że żadna inna instytucja w panującym wtedy światopoglądzie nie osiągnęłaby lepszego wyniku.
 
__________________
if (Youre_Happy && You_Know_It)
{
Clap_Your_Hands;
}
Michalius jest offline  
Stary 13-10-2008, 21:31   #5
 
Arcagnon's Avatar
 
Reputacja: 1038 Arcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumnyArcagnon ma z czego być dumny
Ciekawe, ze nikt sie nie zastanawia skad wzielo sie to "sciganie" czarownic. Z pewnoscia nie bylo bezpodstawne. Poza tym moze owczesny Kosciol nie do konca rozumial nauki Chrystusa. Teraz wiemy juz wiecej, ale i tak nie mamy pojecia o wielu rzeczach.
Nawet teraz wracaja przesladowania chrzescijan. Nie tyko katolikow. Media milcza na temat mordow dokonywanych w Indiach. Gdyby taki zamordowany byl Zydem, albo Muzulmanem to caly swiat wznioslby okrzyk sprzeciwu. Ale jakos nikt nie staje w obronie chrzescijan. Europa siedzi cicho i nadal jestesmy tak zadufani w sobie, ze nie zauwazamy powtarzajacej sie historii. Myslimy o sredniowieczu jako o czasach ciemnoty nie znajac ich racji...

Co do tego tekstu... Wiesz kim jest autor? Archeologiem. Ale tez satyrykiem. Nie zeby to w czyms przeszkadzalo, ale lepiej szukac informacji o kogos ze specjalizacja Historia Kosciola itp. Na pewno bedzie mial wieksza wiedze na ten temat.
PS. Alaron, Kosciol pisze sie wielka litera.
 

Ostatnio edytowane przez Arcagnon : 13-10-2008 o 21:38.
Arcagnon jest offline  
Stary 13-10-2008, 21:40   #6
 
Terrapodian's Avatar
 
Reputacja: 192 Terrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie coś
Alaronie, ja nie mówiłem tego do żadnych z Twoich zdań

Inkwizycja występowała jako ramię Kościoła Katolickiego. To oni rządzili, oni pisali historię. Narzucanie woli i władzy na innych było i jest wciąż powszechną praktyką. Jeśli mielibyśmy oceniać co było zgodne, a co przeciwne nauce zawartej w Ewangelii, to odpowiadać za to powinno wiele osób - papieże, inkwizytorzy, królowie, księża i wszyscy, którzy w jakiś sposób nawoływali "głupi" lud do nienawiści. Można było się z tym nie zgadzać, ale za głoszenie publiczne takich poglądów groziła śmierć. Tępienie herezji... tak samo postępował Hitler, Stalin i każdy inny dyktator. To nie jest pojedynczy przypadek.

Inkwizytorze musieli być wykształceni, niekiedy nawet zdarzali się inteligentni osobnicy. To bardzo znacząco wpływa na postrzeganie. Taki inkwizytor będzie wiedział, że staruszka nie mogła rzucić na pobliskie krowy zaklęcia przez które przestały dawać mleko. I sądzę, że podobnie zachowałby się "nadgorliwiec". Większość inkwizytorskich ofiar to pedofile, zoofile (acz w przypadku tych dwóch przestępstw nie jestem pewien, czy zajmował się tym sąd świecki, czy mogło to podlegać pod Inkwizycję), mordercy, czy inni poważniejsi szubrawcy.

W żadnym wypadku nie staram się bronić Inkwizycji. Sądzę jednak, że nie można aż tak bardzo demonizować tej instytucji i podobnie myślałbym identyfikując się tutaj jako katolik, satanista, buddysta czy taoista. Nie ma istnień, które byłyby w pełni jasne, lub ciemne. A zakwestionować można naprawdę wszystko.
 
Terrapodian jest offline  
Stary 13-10-2008, 23:16   #7
 
Alaron Elessedil's Avatar
 
Reputacja: 32312 Alaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputację
Michalius, zdecydowanie za bardzo wybielona Inkwizycja. Teksty, które przytaczasz mówią o niej, jakby ich jedynym występkiem było splunięcie w okresie dziecinnym. Zbyt wybielone, by było prawdziwe.

Galileusz został skazany, ale pokaż mi miejsce, gdzie powiedziałem, że został skazany na śmierć to oficjalnie przeproszę za wprowadzenie w błąd, jednakże ja nigdy nie mówiłem niczego takiego, jak to, że Galileusz spłonął na stosie czy coś takiego. Jednak trochę historii znam (w końcu jedno z moich zamiłowań).

Przedstawiasz Inkwizycję jako instytucję idealną. Podobnie jest z ideologią komunizmu. Jest zbyt piękna, żeby gdziekolwiek mogła zaistnieć nie ograniczając człowieka. Równość wszystkich i takie duperele. Idea komunizmu była zbyt dobra, żeby ktokolwiek mógł ją zrealizować, zaś Inkwizycja przedstawiana przez ciebie jest również zbyt dobra. Gdyby tak było, nawet marketingiem Inkwizycja nie zdobyłaby takiej siły. Łapią po to, żeby wypuszczać, a więźniowie błagają, żeby przeniesiono ich do więzień Inkwizytorskich. Zbyt piękne.

Arcagonon, co do mordów w Indiach to ciekawa sprawa, bo nie wiedziałem o tym. Chyba to dlatego, że informacja nie dociera do mediów, bo to podchodzi nie pod mord na chrześcijanach, a na zwykły mord. O czymś takim z pewnością by powiedzieli, bo to sensacja dziennikarska, za którą zgarnęliby spora premię.
Nie sądzę jednak, żeby chrześcijanie byli prześladowani, chociażby ze względu na ich ogromną liczbę.
Poza tym nie tak dawno cały świat modlił się po swojemu o papieża Polaka. Muzułmanie, Buddyści, Żydzi, Chrześcijanie. Wszyscy. Każdy w swojej religii. Ktoś może zarzucić, że oprócz prawosławnych. Oni też się modlili, pomimo stosunków z Polakami i pomimo władz krajowych. To był genialny moment, takie najpiękniejsze zwieńczenie pontyfikatu.

Myślimy o średniowieczu jako o ciemnych wiekach, bo tak było. To nie był wiek rozumu. Nie dawno na polskim miałem o średniowieczu i czy słusznie nazywane jest wiekami ciemnymi. Po dwóch godzinach dowiedliśmy, że tak. Średniowiecze leży na dole epokowej sinusoidy i nawet poprzednia epoka była mniej ciemna niż jej następczyni, czyli średniowiecze. Mam notatki z lekcji, bo polski mamy potwornie dokładny... Zupełnie jak rozszerzony.

Co do autora to w stu procentach zgadzam się. Ja ten link otrzymałem na obronę Inkwizycji.

Ja wiem jak pisać kościół, jednakże celowo unikam wielkiej litery. Za bardzo nie trawię części księży, którzy skutecznie odwrócili mnie od tej instytucji i wiary. Jednakże nie znaczy, że nie wierzę. Nie wiem czy wierzę. Dlatego właśnie piszę kościół małą literą. Proste. Najbardziej nienawidzę handlu, a w kościół ponownie wchodzi biurokracja. Świetne pierwsze kroki do zniesienia celibatu, o czym była już mowa i powrotu symonii. Świetny początek. Historia pod tym względem zatacza śliczne koło.

Tak, właśnie występowała w tej roli. Niektórzy bardzo gorliwie zaprzeczali.
Narzucanie woli nie jest już bezpośrednie i jest bardzo okrojone we współczesnych czasach. Sądzę, iż jest to nawet nikłe.
Właśnie o to chodzi. Nie można było mieć swojego publicznego zdania, bo groziła za to śmierć.
Ja w żadnym wypadku nie mówię, że Inkwizycja jest jedyna. Hitlera, Stalina, Mussoliniego też nie cierpię. Lenina i tym podobnych również, lecz najbardziej nie cierpię polaków ze znakami ZSRR, Niemiec faszystowskich i innych. Tego nie trawię i to raczej jedyna rzecz, której nie toleruję w swoim otoczeniu.

Ci inteligentniejsi i "dobrzy" napewno nie. Inteligencja i wykształcenie nie jest gwarantem tego, że takiej staruszki nie zabrali za uprawianie czarów. Wielu morderców to inteligentni ludzie i wcale to nie znaczy, że są niewinni.

Z ostatnim zgodzę się w pełni. Nie ma czegoś doskonale białego lub czarnego i ja mówiłem od początku, że Inkwizycja nie była tylko zła. Była w niektórych elementach dobra. Moje zdanie jest takie, że była bardziej zła niż dobra i popełniała złe uczynki. Dlatego uważam ją za złą, ale nie za demoniczną. Bez przesady, gdyby te zawyżone liczby były prawdzie, doszlibyśmy do wniosku, że wybili 1/15 Europy
 
__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.
Alaron Elessedil jest offline  
Stary 13-10-2008, 23:42   #8
 
Terrapodian's Avatar
 
Reputacja: 192 Terrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie cośTerrapodian ma w sobie coś
Narzucanie woli wciąż jest obecne. Ja obserwuję ludzi i widzę ciemną masę, która wierzy jedynie w "telewizyjne bóstwa". Gdyby Inkwizycja wciąż istniała, przemawiałaby przez TV. To nie jest jedynie cecha średniowiecza - możliwość łatwego manipulowania ludźmi i kształtowania ich poglądów. Niby mamy demokrację, więc niby czegoś takiego jak narzucanie własnej woli być nie powinno, ale jest - niektórzy mają predyspozycje do rządzenia, inni do bycia rządzonym.

Inteligentny inkwizytor z łatwością oddzieli wiejskie zabobony od prawdziwego przestępstwa (w myśli średniowiecznej). To, czy podejmie kroki według własnego sumienia, jest pozostawione moralności i poziomu zagłuszenia owego głosu sumienia przez wierność swojej religii.
Inteligentny morderca - zalatuje mi tu amerykańskim mitem Hannibala i Johna Doe (skądinąd świetne dzieła, lecz mordercy nierealni). Owszem, inteligent może zostać mordercą, ale do tego potrzeba punktu zapalnego. Wątpię, czy ktokolwiek byłby w stanie nadać tak wysoki urząd mordercy. Sadystom - owszem, lecz morderca - wątpię.
Inteligencja i wykształcenie to nie gwaranty, ale z pewnością ważne cechy.
 
Terrapodian jest offline  
Stary 14-10-2008, 00:44   #9
 
Yarot's Avatar
 
Reputacja: 500 Yarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnie
Moja obecność tutaj nie jest wynikiem działania Inkwizycji a jedynie uświadomienia wszystkim dyskutantom, że taki temat jest bardzo, bardzo blisko granicy przekroczenia punktu 9 regulaminu forum. I nie chodzi tu o konkretnie ten temat, ale każdy który poruszałby tematykę religii oraz polityki. Takie wątki są pod szczególnym nadzorem i jeśli zboczą ze swoich torów, to zostają natychmiast zamknięte. Mamy wystarczająco złe wspomnienia z ciągnięcia takich tematów, by przerabiać to na nowo. Dlatego póki co temat zostaje choć prosiłbym o skierowanie się raczej ku erpegowym obszarom wykorzystania Inkwizycji i jej (pseudo)złej postawy. Przestrzegam też przez formułowaniu osądów mogących obrazić kogoś, kto będzie czytał ten temat i formułowań oskarżeń w stosunku do kogokolwiek. Jak pisałem wyżej - takie tematy są pod dużą lupą i nie będziemy się tu bawić w subtelności, jeśli zostanie naruszony regulamin.
Mam nadzieję, że nie będę musiał interweniować w tym temacie i wszystko odbędzie się spokojnie i bez niepotrzebnych niepokojów.
 
__________________
...and the Dead shall walk the Earth once more
_. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._
Yarot jest offline  
Stary 14-10-2008, 00:44   #10
 
Mijikai's Avatar
 
Reputacja: 642 Mijikai ma wyłączoną reputację
No cóż, uzbrojony w Liber Chronicarum - kronikę z XV wieku traktującą o geografii, systemach wewnętrznych państw, stworzeniu świata oraz teologii mogę przystąpic do walki w obronie Świętej Inkwizycji - to miłe ze strony Alaron, że dał nam trochę ubitej ziemi na polemikę, tu na forum.

Czytając pierwszy post Alarona nie mam zastrzeżeń i rzeczywiście raczej ze wszystkim mogę się zgodzic, dopóki nie dochodzimy do stwierdzenia, że Jego Świątobliwośc Lucjusz III infiltrował parafie za pomocą biskupów, by wytropic heretyków. Możliwe, że i tak właśnie robił - nie wiem, więc nie będę się sprzeczał jednak zauważ, że w temacie, którego ten jest dzieckiem napisałeś, że tropili i nawracali niewiernych. Bzdura ! Święta Inkwizycja była stworzona po to, by działac jedynie wobec ludzi, którzy przyjęli sakrament chrztu. Odróżniajmy pojecia "heretyk" od "niewierny". Piszesz również, że przypomina Ci to służby niemieckie do szpiegowania Polaków. Nie jestem pewien, ale właśnie po wojnie w imię ideologii zaczęto atakowac Kościół - kliniczne przykłady manipulacji to na przykład niemieckie komory gazowe na wystawie w Budapeszcie zatytułowane "Inkwizycja". ( szczyt bezczelności ! )

Dalej podajesz kilku inkwizytorów i popełniasz typowy błąd w argumentum ad manipulantia, to jest mówisz: trzech znanych inkwizytorów było złych i dajesz na to dowody ( ba, mówisz do tego, że zostali nimi z wyrachowania, by uniknąc represji ) i jawią się już publice inkwizytorzy jako geniatryczni mnichowie, których jedyną rozrywką jest grzanie rąk przy płonących stosach - a nie...! Tak oczywiście nie jest. Przywołajmy postac radykalnego, ale dobrego ojca Wilhelma z Santiago albo lepiej Bernarda Gui, który jako rzeczywista postać historyczna był inkwizytorem Toledo i przez 16 lat, kiedy pełnił tę posługę, orzekł winę w stosunku do 913 osób, a tylko 42 osoby jako groźnych rebeliantów (recydywistów, pedofili, kryminalistów) przekazał władzy świeckiej. Nie było to wcale jednoznaczne z karą śmierci dla nich. Jego "modernizm" ( nie progresywizm ! ) polegał na tym, że po raz pierwszy ( tutaj taka moja sugestia, w stosunku do sugestii Alarona o tym, że Św. Oficjum hamowało naukę, vide: Galileusz ) analizował podejrzanych pod kątem choroby psychicznej i do tej pory analizuje się jego wywody na psychoterapeutyce.

Dalej da się wyczytac u Ciebie trochę o okrucieństwie Inkwizycji. Słynny przypadek z podtapianiem w dole kloacznym, albo, po prostu w rzece, czy akwenie wodnym. Troche mnie zaskoczyło, że ktoś z twoją wiedzą historyczną pisze takie rzeczy to o czym piszesz to był lincz ( chłopski samosąd ), na który Inkwizycja nie miała wpływu, ale przez wiele mediów dzisiejszych, w dobie, kiedy ignorancja jest cnotą, podawane są nawet takie "fakty", by oczernic Kościół, który zapędzony w róg sam zaczyna odcinac się od Inkwizycji ( patrz: Jan Paweł II ). Wracając do tematu - oskarżonemu przez Inkwizycję przysługiwało prawo do obrony i adwokat z urzędu. Inkwizycja gwarantowała w miarę rzetelny proces, który był w pewnym sensie zbliżony do dzisiejszych rozpraw. Po inkwizycji odziedziczyliśmy poręczenie majątkowe czy zwolnienie za poręczeniem autorytetu lub areszt domowy. Dzisiejszy system sądowniczy jest przynajmniej w 75% dorobkiem papieży i Inkwizycji.

Obiegową opinią jest to, że tortury są synonimem Św. Oficjum.Oczywiście, ja się zgadzam. Trzeba tylko pamiętać, że zeznania uzyskane za pomocą tortur nie mogły stanowić materiału dowodowego i musiały być potwierdzone w ciągu doby przez oskarżonego. Nie można było też poddawać torturom dwukrotnie tej samej osoby. Często różni dziennikarze - idioci piszą o torturach, które kończyły się śmiercią. Widzicie, że to można raczej między bajki, albo lepiej między kretynizmy włożyc. Dziękuje, kłaniam się.
 
__________________
Młot na czarownice.
Mijikai jest offline  
Zamknięty Temat



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 22:11.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169