Matyjasz

Bazując na tekście. Przepraszam, że na tym co ja pisałem ale to najbardziej pamiętam i łatwo mi odszukać.
03-17-2009, 17:51
To o tych strunach głosowych.

Co do boga to mój błąd. Jest jeden. Nie sprecyzowałem, że ludzki. Jednak liczyłem na domyślność czytelnika. Ale rób co chcesz, interpretować wszystko jak się chce można i co więcej wg. profesorów jest to dopuszczalne.
Dowód na jednego boga:
03-26-2009, 13:03
Kult to inna sprawa.
Tylko także poloniści w sytuacji gdy na podstawie samej pracy nie można jednoznacznie orzec o co chodzi, jest sugerowane odniesienie tego do innych prac autora.

Z magiem błąd nie leży po mojej stronie. Zaklęcie zdolne powalić krasnoluda uznałem i wpisałem w opowieść jako proste zaklęcie. Trudne było to które zabiłoby wszystkich orków w kanionie. Tak często przytaczany urok świata nieokreślonego. Nie zrobiłem z niego leszcza, wg. mojej wizji którą kreuje każdy mag w starciu z zwykłym wojakiem ma gigantyczną przewagę.

Jeźdzcy
Odległość nie jest określona jednak taka by Tyhar zwiewał. Więc byli dość blisko by nie dać mu czasu na dokończenie dzieła.
To co poszedł i wrócił? Uciekał sobie i stwierdził, że jednak nie ma co.
Czy dotychczas bohaterowie wykazali się taką głupotą by zająć się za opatrywanie ran w niebezpiecznym miejscu gdy ludzie mogący im pomóc są w pobliżu?
Może lord udał się po swoje siły które gryzły ziemię?

Mieczowi chciałem dać spokój.
Ten pistolet z miejsca zbrodni. Oddany do zbadania nie będzie użyty. Bo ma być zbadany i tyle. Jak będę badać klawiaturę to nie będę jej używać. Tak fakt badania obiektu uniemożliwia jego użycie.
Z internetowego słownika PWN

badać
1. «poznawać coś za pomocą analizy naukowej»
2. «obserwując coś, starać się to sprawdzić, poznać»
3. «poddawać kogoś, coś oględzinom lekarskim»
4. «przesłuchiwać kogoś, prowadząc śledztwo»
Więc zbadać miecz patrząc na definicje nie znaczy dać miecz w łapy krasnoluda.
Inną zasadą analizy interpretacji uczonej w szkole jest by patrzeć na większość spraw przez pryzmat toposów i archetypów.
Archetyp maga->naukowiec. 1 definicja do naukowca pasuje jak najbardziej.

Co do książek, skoro tak cie interesuje. To patrząc na półkę z tych które najbardziej utkwiły mi w pamięci:
Ja Klaudiusz.
Władca Pierścieni.
Sapkowskiego, Wiedźmin i trylogia husycka.
S. Lem. Bez konkretnego tytułu. Jednak Powrót z gwiazd jako opowieść o przemijaniu czasów wiedzie prym.
Mroczna Wieża
Wywiad z Wampirem
Terry Prathcett z niezwykle celną satyrą współczesnej kultury.

Tak właściwe to o czym konkretnie jest saga mrocznego elfa? Wiem w jakim świecie i o kim jednak co dokładnie to nie wiem.

 

Kutak

A takie słówko jak egzonim, propos Piotrogrodu, to Ty znasz, Matyjasz? W języku polskim tez ciężko wymówić Rwanda, więc jest Ruanda. Poza tym, jeżeli nie mieli odpowiednich strun głosowych, to co robią w sesji ich wypowiedzi w języku, który rozumie zarówno krasnalek, jak i jego koleżanka? Co lepsze, sam w swoim poście (sprawdziłem właśnie) dałeś słowa przez niego wypowiedziane, o których słowa nie wspomniałeś. Czyli mówią po ludzku, kiedy Ci się to tylko podoba? Bo "Piotrogród" też można wymówić z okropnym akcentem. Takim strasznym

1:0.

Dalej, sprawa Boga - super, napisałeś, że jest jeden. Ale 26. 3 dni temu. A ja trochę wcześniej, bo 23, napisałem o rozmowie Klindora z bogiem. Krasnoludzkim. Wniosek? Niekonsekwencja. Ojeju, a to nowość. Może być więc i jeden bóg, ale na pewno czczą go krasnoludy.

2:0.

No to jeżeli powalił krasnoluda, to może być w jego oczach potężnym magiem, prawda? I to zrobił to w chwili, jak pisała Penny. A potem pokonał i jego, i Aririlielę w walce. No to też mógł się jawić w jego oczach jako ktoś potężny. I kto tu mi mówił o czytaniu ze zrozumieniem?

3:0

A czy ktoś pisał, że leczą rany gdzieś indziej? W poście Prabara nie było ni słowa o ucieczce, za to było o czymś innym, humanisto mający problemy ze zrozumieniem posta, formy dosyć prostej. O tym, że jednostki jazdy zaatakowały orków, że zakończyły bitwę. Atak na wroga nie oznacza pomocy dwójce posłańców, prawda? Bo mi się tak wydaje. Chyba, że rycerze posiedli tajemniczą zdolność przebywania w dwóch miejscach na raz, której zapewne nauczyli się od tajemniczych mistrzów Zen bądź Jedi.

Czyli uważasz, że Thyar wszystkie swoje wojska rzucił do bitwy? Pojęcie straży przybocznej to humanista nie zna? A taka grupa orków, tych, którzy zazwyczaj mieli bronić lorda, z pewnością skopałaby tyłek krasnala-bez-dwóch-palców i panienki.

4:0

Czytanie ze zrozumieniem. Czy ja mówiłem, że W TRAKCIE BADANIA używa się broni? Nie. Ja mówiłem, że jeżeli KTOŚ mi powiedział, że mam ZBADAĆ broń, to jego słowo nie wyłącza automatycznie jej funkcji, prawda? To raz.

Dwa, wniosek, że owa tajemnicza postać, do której zmierza krasnal, ma zamiar powymiatać tym mieczykiem jest godny... Ciebie? Chyba tak. Nigdzie nie zostało tak napisane. Ma do niego zostać dostarczony. Co dalej - nie wiadomo.

A poza tym pamiętaj, że misja Klindora została mu zlecona przez Arcykapłana, a badanie zalecił mu mag. Kto jest ważniejszy dla krasnala? Ten, kto nawiedza go w snach i wysłał go, by walczył o ojczyznę, czy mag z grupki rebeliantów? Bo dla mnie to raczej prosta sprawa.

5:0

Aha, archetyp maga-naukowca - super. Z tym, że archetyp odnosi się do jednego autora, nie do ich grupy. Porównaj postać poety u Mickiewicza i Gałczyńskiego, postaci szlachcica polskiego u Kochanowskiego i Słowackiego czy Potockiego. Może zrozumiesz o co chodzi. A sam mag-naukowiec... Gdzie? Skąd? Jeżeli jest tak popularny, to chyba powinienem się z nim spotkać. Chyba, że chodzi o alchemika - ale to inna sprawa.

Jeśli chcesz wchodzić w teorie literatury ze mną to ja zachęcam, ale to trochę jak strzał we własne kolano.

A co do literatury - z Gravesa i Lema chyba za dużo nie wyniosłeś (bo reszta to typowo rozrywkowa fantastyka - tak, nawet "wielki Sapkowski"), więcej widzę tu właśnie "Mrocznego Elfa". Owa seria to książki, które pisane są niezłym stylem, aczkolwiek chodzi w nich tylko o rąbankę, czasem poprzetykaną wątkami na poziomie "Dzieci bały się Drizzta bo był drowem, ale w sumie okazał się być dobry i fajny". I właśnie na tym poziomie, tylko z dużo gorszym stylem, są niestety Twoje posty. Fantastykę przedstawiasz jako wyłącznie tępą rąbankę, a przynajmniej tak wynika z tego, co napisałeś do tej pory. Jeżeli to jest dojrzała wizja ucznia z klasy humanistycznej, to ogarnia me serce zgroza.

Chyba wygrałem. :P

 

__________________
Kutak - to brzmi dumnie.

Matyjasz

Co do mowy orków. Między całkowitą niemożnością porozumienia a częściową jest różnica. Tylko, że nie mam pomysłu jak przy użyciu naszego alfabetu to napisać. Więc jest to zapis dosłownego tłumaczenia wypowiedzi. Z braku lepszej możliwości.
Nazwa Piotrogórd w świecie przedstawionym pasuje do języka ludzi. Oczywiście możesz stwierdzić, że to tłumaczenie. Jednak taką adnotacje wypadałoby dodać. Lub nazwę zapisać w oryginale, który z pewnością nie brzmiałby tak, lub fonetycznie. Wszystkie nazwy własne w znanych mi językach (przynajmniej te które pamiętam) przypominają nazwy oryginalne, jeżeli inny naród nie wykształcił wpierw własnej nazwy zwyczajowej. (Bałtyk-Ostsee z niemieckiego)

Klindor nie rozmawiał z żadnym bogiem. Jeżeli nic nie przeoczyłem osobą mówiącą jest stale on, prowadzi monolog. Bóg do którego się modli jest abstrakcyjny i nie ma pewności jego istnienia. Za u mnie kwestie o bogu wypowiada wszechwiedzący narrator.

Z potężnym magiem to tutaj raczej będę musiał przyznać rację. Mogło to być subiektywne odczucie krasnoluda. W odniesieniu zwykły człowiek-mag mag zawsze jest potężny, w tej części gdzie ja piszę. Jako, że nikt nie pisał nic odwrotnego to mogę. Jednak w odniesieniu mag-mag Tyhar jest zależnie od tego jak Ty chcesz to interpretować, albo słaby albo przeciętny.
tutaj by dalej udowadniać moją tezę musiałbym się bezpośrednio do twojej osoby odnieść. A nie przywykłem do sądzenia kogoś mając tak mało informacji.

Po pierwsze, Tyhar prawdopodobnie rzucił wszystkie siły licząc na szybki sukces. Historia zna o wiele gorsze przypadki. Także takie zachowanie wskazuje jego obecność na polu bitwy. Więc jego gwardia była niedaleko, możliwa jest nawet chęć osobistego poprowadzenia ataku.
A następnie najprawdopodobniej opuścił pole bitwy jak dwójka bohaterów zostawiając swych ludzi przed kanionem gdzie zostali wybici. Dlatego dostał się tam tak szybko i dlatego był sam. Więc ci którzy mieli bronić lorda raczej gryźli piach po szarży konnicy.

Oraz krasnolud bez dwóch palców stał się nagle kluczowa osobą. W końcu został mu powierzony potężny artefakt.

Z tym arcykapłanem to czas chyba dostał jakąś dylatacje czy inne nie wiadomo co.
Zanim istnienie jakiegokolwiek arcykapłana było faktem była misja dostarczyć miecz magowi by ten zbadał. Mag nie dostał nawet broni, więc nawet gdyby zbadanie miałoby polegać na sprawdzeniu czy to ten to raczej nie mógł tego zrobić. Tylko tak sobie oddał. Co tam plan wymyślony ileś miesięcy temu, przez który ryzykował cały ruch oporu, damy miecz pierwszej lepszej osobie. Przyznam, że w tej wypowiedzi przeżyłem szok, ale nie chciało mi się o tym wspominać.
Choć mój błąd możesz banalnie udowodnić cytatem w którym arcykapłan zleca zadanie przed bitwą w kanionie.

Pierwszym pisarzem fantasy w jego dzisiejszej formie był Tolkien. O ile dobrze pamiętam za to mój podręcznik do j. polskiego podaje go jako najwybitniejszego twórce fantasy. Zaś Sapkowski otrzymał taki tytuł w warunkach polskich. Więc tych twórców chyba mogę uznać, za tworzących archetypy w gatunku. A właśnie Saruman i Gandalf są mędrcami (mój błąd użyłem słowa naukowiec zamiast mędrzec) zaś u Sapkowskiego magia też jest związana z nauką o magii. U uznawanych mistrzów gatunku magia jest skojarzona z wiedzą i nauką. Ich mistrzostwo może być przedmiotem dyskusji. Jednak piszę zgodnie z podręcznikiem zaakceptowanym przez MEN.

Co do rąbanki a głębszego sensu. W poprzedniej części pod koniec kończyła się u mnie kształtować wizja bohaterów ich zachowań i psychiki oraz możliwe wątki. Tylko nagle było ciach i zaczynamy od nowa.
Jak czasem i całej powieści nie starczy by wykreować postać. A teraz mam na to 10 kolejek i 90% szans na to, że ktoś napisze coś co zburzy moją wizje doszczętnie.
Próbowałem stworzyć wątek odstający od głównej wykładni gatunku i nic.
Musiałem przestać pisać gdy dostałem pomysł.

Teraz dałem sobie spokój, poćwiczę opisy. Może uda mi się styl poprawić.

I jak chcesz stworzyć coś bardziej złożonego w sytuacji gdzie ludzie w swoją stronę ciągną. Bo jak mają inaczej? Byłby jakiś plan to można się starać. Masz pomysł jak to zrobić to proszę bardzo. Przedstaw go.
Bez ironii, cynizmu i innych podobnych. Z chęcią dołączę.

Ja nie mam ambicji na skomplikowaną figurę o trwałości domku z kart, lub na siłowe forsowanie czegokolwiek.

 

Prabar_Hellimin

Kutak, albo mi się wydaje, albo czerpiesz perwersyjną przyjemność z dokuczania mniej obytym

Dajcie panowie spokój, bo taka kłótnia do niczego nie prowadzi. bo jak widzę każdy ma swoje racje i niewiele wskazuje, żeby się przekonał do racji drugiego.

Rozumiem, Kutak, że Twoje rady mają za zadanie nauczyć nas lepiej pisać. Dlatego też się nie obraziłem jak dziecko, gdy wytknąłeś mi niekonsekwencję. Jednakże twój ostatni post jest w moim odczuciu nieco niezrozumiały.

Na początku piszesz "Minęły cztery dni. A wojna wciąż nie nastała. " Znaczy dalsza akcja dzieje się w cztery dni po potyczce w kanionie i spotkaniu z lordem Thyarem. Zatem gdzie są bohaterowie? Bo rozumiem, że nie obozowali czterech dni w lesie (ani, że Aririela nie ma podręcznego lusterka, tylko Klindor się przegląda w naściennym w jakimś zajeździe, czy gdziekolwiek). Jednak opis ataku na nich sugeruje, że zostali bardzo zaskoczeni. Albo ja źle odczytuje, albo coś jest nie tak.

W opisie tego zajścia jest fragment "Krew, krew tej kobiety, jego towarzyszki". Ale nie jest dookreślone, czy kobieta umarła, czy nie. Czy może też pozostawiłeś to do naszej interpretacji.

Nie są to jakieś drastyczne niedopatrzenia, ale lepiej wiedzieć.

No i tak poza tym, to prosiłbym, żebyśmy się nawzajem tak nie czepiali. To jest opowiadanie kolejkowe. Wspólna zabawa. Nie wystawiamy tego na pokaz. Owszem, możemy (a raczej powinniśmy) upominać się, gdy ktoś popełnia błędy. Ale bez przesady, nie rozbierajmy na najdrobniejsze fragmenty kilku postów za każdym razem, gdy ktoś coś komuś wytknie.

To nie jest licytacja, ani proces. Pouczanie się na wzajem jest jak najbardziej na miejscu, ale nie zawody "kto ma rację". Jeśli ktoś pisze, że w poście drugiego coś jest nie tak, to nie wyssał tego z palca, żeby mu dokuczyć. Zapewne albo coś źle zrozumiał (co jest wskazówką dla drugiego, że to co pisze może być w jakimś stopniu trudne w odbiorze), albo drugi faktycznie popełnił błąd.

Tak jak Kutak mi wytknął niekonsekwencję, co do przemiany Klindora w poetę. I faktycznie miał część racji. Bo nie do końca zrozumiałem to, że Klindor w wizji Kutaka i Penny stał się niemal-zupełnym-pacyfistą. Gdybym to zauważył, to bym inaczej skonstruował tamten fragment. Opisałbym na przykład, jak krasnolud nie bierze udziału w walce, jedynie w ostatniej chwili ratuje Aririelę (z jasnym opisem wewnętrznych przeżyć), po czym ta opieprza go, że nic nie robił.

Ale nie napisałem - trudno. Następnym razem będę pamiętał. A tereaz nie czas na wypominanie. Piszemy dalej, akcja się posuwa.

I taka mała dygresja. W poście Kutaka był fragment "Nie stawisz oporu, lecz z dumą, z głową podniesioną, udasz się z carskimi bestiami w każde miejsce, gdzie poprowadzić cię zechcą", jednakże u Gettora Klindor ucieka.
Nie piszę tego, by znowu się kłócić o niekonsekwencję. Myślę, że wystarczy zwrócić uwagę na błędy, a nie robić z igły wideł.

Jeszcze co do nieszczęsnego Piotrogrodu. Może po prostu uznać to za określenie w tzw. mowie ogólnej, zaś w języku orków jakoś fikuśnie powykręcać (chociażby Pethr'Godr)?

Pozdrawiam wszystkich.

EDIT: widzę, że nieco zdążyło się rozwiązać, zanim wysłałem swój post

 

__________________
Zasadniczo chciałbym przeprosić za tę manierę, jeśli kogoś ona razi w oczy... ;P

Kutak

Ojej, profesor Matyjasz wyjawił nam swoją koncepcję. Dopiero teraz. Lekko po fakcie. Napisałeś, że mówią normalnie, jedno z dziwnym akcentem i niegramatycznie (a co to ma do strun głosowych, humanisto?), więc nazwę Piotrogród też wymówią z dziwnym akcentem. Jakoś mi ten dziwny akcent nie przeszkadza, ale moje słodziutkie serduszko roni łezki, że Ciebie ten akcencik boli. Ale przykro mi - nie napisałeś nic na ten temat, więc orki mówią z dziwnym akcentem. Ot.

A ten argument już dobitnie poniża Ciebie i Twój intelekt oraz jakąkolwiek możliwość dogadania się z Tobą nie zniżając się przy tym do Twojego poziomu. Otóż słowa wypowiedziane przez Klindora i skierowane do Boga były warte równie dużo, co twoje stwierdzenie narratora. A i Bóg w opisach jest równie abstrakcyjny, bo chyba nie ma żadnego dowodu na jego istnienie. Przynajmniej wielki, potężny narrator nam go nie objawił.

Co do Twojego wywodu o gwardii - Ty uważasz, dla Ciebie to prawdopodobne. A wiesz, jak mnie to obchodzi? Napisałem, że było inaczej i to, co Ty uważałeś, uważasz i będziesz uważać mam, mówiąc szczerze, w głębokim... poważaniu. A gwardia zazwyczaj towarzyszy swemu władcy, gdy ten się wycofuje. A gdy jej skład został uszczuplony, to uzupełniana jest normalnymi oddziałami. Ale Matyjasz najwidoczniej uważa inaczej, jeju.

Wow, ale fajnie. Ale i tak wysłano go samego z kobitą, bez żadnej pomocy czy ochrony. Czyli tym bardziej nie wyślą za nim kawalerii. To aż tak trudne do zrozumienia?

Wiesz co, naprawdę to już jest śmieszne - mi zarzucasz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, a w tej chwili ja mogę Tobie zarzucić całkowity brak umiejętności czytania. Arcykapłan pojawił się trochę przed bitwą i to w dosyć ważnym fragmencie mojego posta, zaraz przed "Improwizacją". I tam były pokazane uczucia, jakimi Klindor darzył tego krasnoluda - podziw, szacunek etc. Tak więc miał pełne prawo olać maga, gdy duchowy przywódca objawił mu się i zlecił takie a nie inne działanie, jeżeli od początku działał na jego zlecenie.

I znów brednie. Tolkien po prostu zmienił szereg mitycznych ras (elfy, gobliny etc.), a one dochowały się do dziś. Fantastyczne elementy był w książkach dużo wcześniej. "Epos o Gilgameszu"? "Odyseja"? "Baśnie Tysiąca i Jednej Nocy"? Czy też, z XIX wieku - "The King of the Golden River" czy "Księżniczka i koboldy", którymi inspirował się właśnie Tolkien? Władca powstał w 1954 chyba, a już w latach '20 w USA pojawił się magazyn "Weird Tales", w którym poza horrorami pokroju dzieł Lovecrafta były też opowiadania fantastyczne. Popatrz na moją sygnaturę i nie mów, jak nie wiesz.

Dalej, a kto przyznał ten tytuł Sapkowskiemu? Ty? Twój kolega? Forum internetowe? Bo jakoś nigdzie oficjalnie takiego tytułu nie widziałem. I słusznie, bo najwyższych lotów to powieści Sapka nie są.

Gandalf nie był człowiekiem, był Majarem, wiem to ja, nieprzepadającym za LOTRem - i to głównie z powodu wiekowości jego rasy miał taką a nie inną wiedzę. Naukowiec to nie mędrzec, ale sam to zauważyłeś. Archetyp maga-mędrca owszem, prędzej, ale na Boga, nie na podstawie LOTRa, do tego potrzeba troszkę więcej niż dwóch niezwiązanych ze sobą pisarzy. A dla mnie na przykład archetypem maga są różnego rodzaju guślarze i inni magicy często pojawiający się w dziełach romantyzmu - i co? Już nawet to jest lepszym argumentem.

Poza tym, jeśli owy mag jest naukowcem i mędrcem, to czemu sam nie zbadał miecza?

Co do ostatniej części Twojego posta - krótko. Postacie i ich charaktery tworzy się raczej zanim się pisze, a tymczasem tworzycie, głównie razem z Prabarem, bohatera bezpłciowego, typowego antybohatera. O ile taki sprawdza się w dramatach, pierwszoosobowych powieściach/nowelach/opowiadaniach/whateva, szczególnie gdy mają w sobie jakieś głębsze przesłanie i winny być paraboliczne i uniwersalne, tak w trzecioosobowym opowiadaniu jest to grzech ciężki.

Pomysłu na jakąkolwiek fabułę zaś nie widzę tu wcale - jest sieczka, chwila spokoju, sieczka. I cofanie decyzji innych. Krasnal trafił do więzienia? No to go stąd wyciągniemy! Krasnal jest w ciężkim stanie? No to go uleczymy! Krasnal jedzie z własnej woli na kibitce prosto do miejsca swego przeznaczenia? No to ucieknie! Tak nic nie zbudujecie.

Zbudujecie. Ja rezygnuje. Kiedy Gettor mnie zapraszał do opowiadania (dzięki w sumie ), spodziewałem się po prostu fajnego eksperymentu czy zabawy, wplatania wątków i obserwowania, jak inni sobie z nimi poradzą, budowania fajnej historii. Niestety, w tym opowiadaniu każdy forsuje swój wątek, a kłótnie na tym poziomie... Nie chcę oceniać całego Ciebie, Matyjaszu, na podstawie sporu forumowego, gdyż pozostałej Twej bytności na forum (poza SB) po prostu nie zauważyłem, aczkolwiek okazałeś tu swoją raczej żałosną stronę, szczególnie jako dyskutant.

Tak czy inaczej, mam na tyle mało czasu, że nie będę go marnował na bezproduktywne kłótnie i próby przeforsowania swego wątku, licząc na to, że tylko Penny go zaakceptuje, a Gettor przynajmniej nie będzie starał się go całkowicie zmienić.

Edit (bo post Prabara):

Heh, dzięki za częściowe zrozumienie.

Co do Twoich wątpliwości - minęły cztery dni, losy bitwy nie dotyczyły Klindora, nie wiedział, co z nią, a akcja opowiadania w moim zamyśle miała się przenieść na północ - tam też znalazł się nasz krasnoludek. Jak ktoś chciałby wrócić do tego, co się dzieje po bitwie, to nie chciałem mu zamykać drogi.

Tak samo kobieta - została albo ciężko ranna, albo martwa. Takie otwarte zakończenie (zawieszenie) jej wątku, rozdzielenie bohaterów.

Aha, jutro pewnie wrzucę ostatniego posta, bo teraz chyba moja kolejka.

Pozdrawiam

 

__________________
Kutak - to brzmi dumnie.

Matyjasz

Nie wiem czemu na siłę nie chcesz zrozumieć.
Wiesz jak kot miauczy? Można to próbować zapisać:
-Miau
A jak mruczy?
-Mrrrrr?
Da się zapisać. Da się naśladować, jednak nie da rady tego zrobić jak kot.
Na takim prostym przykładzie rozumiesz? Da się jednak nie do końca.
A nie gramatycznie? Kto wie? Są ludzie którzy przez całe życie uczą się języka i nic nie umieją. A co dopiero ktoś kto uczy się od kilku lat.

Sprawdziłem typy narracji, i jednak wyszukane na szybko źródła potwierdziły moją wiedzę. Narrator 3 osobowy często posiada wiedzę absolutną. Za to postać nigdy nie będzie posiadać wiedzy absolutnej jeżeli nie będzie to w nią wpisane. Może posiadać określoną wiedzę czy przekonania jednak zawsze będą subiektywne.

Tak dla mnie jest to prawdopodobne kierując się logiką oraz patrząc na to przez pryzmat dziejów. Dlatego prosiłem o wyjaśnienie dla mnie faktu nie logiczności. Z igły zrobiłeś widły.

A z kim mieli go wysłać? Mag stwierdził, że ludzi nie zostawi. Gdyby miał dość sił by zwiać z wszystkimi toby zwiał. Tak wyrzucił tych najbardziej potrzebnych.

Tylko ten arcykapłan przekazał jakąś nieznane polecenia. Albo naprawdę nie potrafię czytać. Co więcej potem chciał oddać ten miecz. Nagła zmiana zdania? Jeżeli podasz mi dowód, że wcześniej miał ten miecz użyć a nie zanieść magowi.
Przyznam się do błędu.

Co do Tolkiena, chcesz mogę ci opracować ankietę gdzie będę pytał się przypadkowych ludzi na ten temat. Jak sądzisz co odpowiedzą?
Zgaduje:
Tolkien i Sapkowski. Kultura masowa? Racja jednak to właśnie masy decydują.
W umyśle ludzi zostanie to o czym wie większość. Myślisz, że ktokolwiek poza grupą zapaleńców wiedziałby co to takiego te dziady gdyby nie program nauczania?

Moim zdaniem popełniłeś błąd który wskazałem. A ty z tego zrobiłeś Bóg wie jaki problem.

Oraz dobrze, że chociaż wytknąłeś prawdziwe problemy opowiadania. Brak spójności. A dziwisz się, gdy u ciebie dostrzegłem pewien jej brak to natychmiastowo szum tworzysz.

Także dodam jeden fakt wymagany do pracy w grupie, czasem trzeba iść na kompromis. Ja mogłem ustąpić, jednak do kompromisu jest konieczne ustąpienie częściowe dwóch stron.

Postawiłem tezy i ich broniłem. Udało ci się obalić jedną. Co sam przyznałem, na wszystko inne potrafię znaleźć kontrargumenty. Oraz wszystko jestem wstanie podeprzeć tekstem. Jeżeli wytniesz mi brak tej możliwości to twój punkt. Tylko, że nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu drobnej pomyłki, lub zwyczajnie nie chcesz się z mną zgodzić bo nie. To nie jest moja wina.

 

Kutak

Myśl zanim napiszesz. Kot umie mówić? Nie. I kompletnie nie mam pojęcia o co chodzi z tym przykładem, nie pasuje ani do orka, ani do człowieka. Ork to z założenia stworzenie humanoidalne, u Tolkiena to taki "zły elf", w chyba każdym systemie RPG czy w powieści również nie jest zwierzęciem, a istotą myślącą - w końcu i tu mają Cara, budują miasta, podbijają inne państwa. Żeby to zrobić, muszą umieć mówić. Mówiłeś o strunach głosowych, po czym i tak wkładałeś w ich usta słowa z ludzkiego/wspólnego języka. A potem, kiedy ja to zrobiłem, było już źle.

Jeżeli rasa ta podbiła dane ziemię i zmusiło królów do uległości, musiało im to jakoś powiedzieć, prawda? I to w miarę zrozumiale. A i mówiąc o strunach głosowych nie określiłeś w żaden sposób jakich głosek z ludzkiego języka nie umieją wymówić - bądź nie robią tego dobrze. A Piotrogród to żadna skomplikowana nazwa, celowo użyłem tego łatwiejszego do przyswojenia miana Petersburgu. I uznałem, że jeżeli nikt temu nie zaprzeczył, to orki umieją wymówić literki P, I, O, T, R, G, Ó i D. Ktoś temu zaprzeczył wcześniej? Nie. Ale czepić się mogłeś.

Wow, ja wiedziałem, że narrator trzecioosobowy posiada taką wiedzę i bez sprawdzania źródeł, więc czuje się jeszcze lepszy :P Chodzi mi tylko o to, że olałeś kompletnie słowa wypowiadane przez moją postać. A bóstwa, jeżeli nie chodzą po ziemi, zasadniczo są abstrakcyjne, czyż nie? Obojętne, czy mówi o nich narrator czy postać.

Ty uznałeś to za prawdopodobne. Ale kiedy ja, opisując dany fragment w opowiadaniu uznałem, że jest inaczej, to Twoje uznanie jest naprawdę niewiele warte. A co do "pryzmatu dziejów" - wydaje mi się, że znam dużo więcej przykładów na bitwy, w których dowódca postanowił jednak zabezpieczyć swe tyły. Praktycznie każda bo, jak może udało Ci się zauważyć, niewielu władców ginęło podczas bitew, raczej trochę później. No, może poza starożytnością i wczesnym średniowieczem.

Kompletnie nie rozumiem tego, o co Ci chodzi. Przeczytaj swoje wypowiedzi przed opublikowaniem, co?

Arcykapłan pojawił się po raz pierwszy we wspomnieniach, podczas fragmentu z odkryciem mocy poezji. Nie było jeszcze mowy o mieczu na badaniach - owszem, wspominano o mieczu, ale nie znalazł się on jeszcze w rękach krasnala. Gdy ten się pojawił, Arcykapłan objawił mu to, do czego nadaje się broń - czyli de facto to, co chciał zbadać mag. Krasnal wierny swemu mentorowi i duchowemu przywódcy wyznawców jego bóstwa, postanowił spełnić "prośbę" duchownego. Czy słusznie - o tym już nie decydowałem.

Jak być może zauważyłeś (chociaż czytając Twe ostatnie posty tu i w Opowiadaniu - wątpię), relacje Klindor-Arcykapłan są analogiczne do tych między Konradem a Księdzem Piotrem. Czy to, iż informacje o przyszłym spotkaniu z Prorokiem (Oleszkiewiczem) Ksiądz przedstawił Pielgrzymowi dopiero w VIII scenie, mimo ich wcześniejszego kontaktu, też uważasz za błąd, brak spójności? Jeśli tak, to lepiej nie chwal się tym na maturze.

Co do Tolkiena, ja też mogę opracować Ci ankietę gdzie będę pytał przypadkowych ludzi na ten temat, z tym, że spytam się, czy czytali ich powieści. Większość odpowie "Nie", ewentualnie "Widziałem film, ten o Wiedźminie był beznadziejny". Kultura masowa może mówić o popularności, aczkolwiek jeżeli to ona ma określać kto jest twórcą gatunku dzisiejszego fantasy, jak Ty to mówiłeś, to średnio mi się to widzi. A co do określenia najlepszego pisarza - bliżej temu są recenzje. I wiesz co, większość książek Dukaja zbiera lepsze oceny niż - dajmy na to - Trylogia Husycka, a jednak ja nie wmuszałem w sesji fizyki zgodnej z bodaj myślą Arystotelesa bądź świata wiecznej zmarazliny. I nie określałem nimi świata.

A co do pytania o Dziady - tak, myślę, że znałoby je więcej osób, niż "Wiedźmina" czy "Władcę Pierścieni". To, że Ciebie trzeba zmuszać do czytania książek będących niejako dziedzictwem kulturalnym nie oznacza, że inni też prezentują podobny poziom ignorancji. Człowiek chcący być oczytanym, obeznanym z kulturą, dojrzały i mieniący się inteligentnym z pewnością prędzej czy później sięgnąłby po "Dziady" czy "Lalkę". W końcu jakoś te powieści przetrwały kolejne lata zaborów, kiedy nie były raczej "lekturami obowiązkowymi".

Tu nie o to chodzi. Zarzuciłeś mi błędy, których nie popełniłem, robiąc to przy tym na bardzo niskim poziomie. Ja naprawdę lubię dyskutować, kłócić się zresztą też, ale na wysokim poziomie. Tymczasem, Twoje argumenty odbieram po prostu jako żałosne. Starasz się na wszelką cenę znaleźć swoją rację, której po prostu nie masz. Parę osób odezwało już się do mnie z komentarzem na temat tej dyskusji i, chociaż zapewne uznasz ich za stronniczych, stały po mojej stronie. Po prostu tak się nie dyskutuje, nie szuka się absurdalnych wytłumaczeń byle tylko poprzeć swoje racje.

Dyskusji też trzeba się nauczyć. I najlepiej na takie warsztaty się zapisz.

Z mojej strony już koniec tematu, swoje racje udowodniłem chyba dobitnie, kogo trzeba przekonałem, a na przekonaniu Ciebie - wybacz - niezbyt mi zależy.

 

__________________
Kutak - to brzmi dumnie.

Matyjasz

Więc muszę przyznać ci racje.
Wcześniej odwołałem się do roli większości w uznaniu ważności argumentów.

Szkoda, że te osoby mi tej wiedzy nie przekazały. Sporu by nie było.

 

AC.

A ja myślałem, że to poprzednie opowiadanie mogło wydawać się skomplikowane

 

Gettor

Moi drodzy, mam dla was... no nie wiem... dla jednych dobrą, dla innych złą wiadomość.

Otóż opowiadanie przybrało dla mnie taki obrót, że jak na nie patrzę to po prostu odechciewa mi się pisać...
Tak, dobrze rozumiecie. Jestem prostym człowiekiem i różne wątki duchowe, romantyczne, patriotyczne i niewiadomo jakie są mi obce.

Toteż do końca tego konkretnego opowiadania nie będę pisać. Przepraszam was za to, ale nie widzę celu w zmuszaniu siebie do ciumcania tych kilkunastu linijek co kolejkę, które prawdopodobnie nie miałyby sensu.

Tak więc tutaj zacznę nową kolejkę:


Raz jeszcze przepraszam