Wellin

Manji, miło, że chcesz dyskutować, jednak nie dalej niż post wcześniej stwierdziłeś, iż rezygnujesz nie chcąc tracić czasu na grę, która nie ma sensu i nie sprawia ci przyjemności. Czemu więc chcesz tracić czas na dyskutowanie o czymś z czym nie masz już nic wspólnego?

Ponadto czemu robić to na PW? To, co sugerujesz może potencjalnie prowadzić tylko do jednego: ustalania reguł magii i realiów świata poza kontrolą MG i wiedzą graczy i w konsekwencji do kolejnej wojny o opisy i mechanikę. A tego właśnie nie chcę robić. Jak sobie przypominasz, to właśnie niespójne i niezbalansowane udziwnienia były tym, co rozpoczęło tą dyskusję. I tym, co spowodowało, że Corum okazał się być postacią niemożliwą do zaakceptowania w obecnej formie.

I nie, nie chcę wracać do rozmowy o żywiołach. Spędziłem dobrych kilka godzin, usiłując przekonać ciebie i Kseta, że wprowadzenie piątego żywiołu drewna, do czterożywiołowego świata, które ty chciałeś przeforsować, nie jest dobrym pomysłem. Przedyskutowałem to z tobą szczegółowo nie dochodząc do kompromisu. I nie chcę kontynuować tej rozmowy dłużej.

Ogólnie rzecz ujmując, dalsze dyskusje uważam za w dużej mierze zbędne. System zapewnia ramy których trzeba się trzymać. Gracze zapewiają interpretację tych ram. MG trzyma rękę na pulsie i zapewnia kontroluje nad drobnymi modyfikacjami w stronę fabularnego opisu świata.

Tyle na ten temat.

Jako Garret mam swoje teorie na temat działania magii. Swoja szczegółową wizję świata, tego jak funkcjonuje – kompatybilną przy tym z systemem a co za tym idzie z wizją innych graczy. I jest to wizja magowska. Turgas ma swoje teorie na temat działania magii. Swoją interpretację magii. I jest to jego wizja, kompatybilna z wizją innych graczy. Wspólnym mianownikiem jest system. I niczego więcej tu nie trzeba.



Odnośnie wcześniejszych komentarzy... nie chcę wchodzić w prerogatywy Kseta, ale jedna odpowiedź aż ciśnie się na usta.

„Na wyspach był mocno różny obraz druida”.

I TO Manji, jest tu problemem. Wyobraziłeś sobie inny, nowy i dziwny obraz. Wprowadziłeś go do świata. Stworzyłeś ot, tak nowy kraj. I nie poinformowałeś nikogo. Jeśli masz chorą nogę, co uniemożliwia opisanie owego nowego i dziwnego obrazu, to buduj postać według systemu.

 

Dhagar

Piąty żywioł - drewno ?? No chyba was coś pokręciło. Chcę zauważyć, że drewno to jeden z czynników wyjściowych jakie tworzy działanie ziemi, wiatru i wody. Drewno jest tworem a nie siłą podstawową jak 4 żywioły. To jest fakt i branie tego inaczej jest bzdurą. Równie dobrze można chcieć żywiołu metalu (twór ziemi).
Jeśli jakiekolwiek takie wymysły sztuczne zostaną zaakceptowane zostanę zmuszony do rezygnacji z gry. Są pewne granice w jakich można zmieniać swiat i mechanikę (w tym drugim już została przekroczona, w tym pierwszym niewiele brakuje), które mogę znieść ale bez przesady.

 

__________________
"Nie pytaj, w jaki sposób możesz poświęcić życie w służbie Imperatora. Zapytaj, jak możesz poświęcić swoją śmierć."

Wellin

Dokładnie taki miałem punt widzenia. Żywioł drewna nie pasuje do systemu KC. Manji uparł się aby go wprowadzić. Ja oponowałem. W sumie spędziłem około 4-5 godzin na rozmowach przez GG i Skypa aby zablokować wejście piątego żywiołu do gry.

Możesz grać spokojnie. Żywioł drewna nadal nie istnieje.

 

Cedryk

Manji za bardzo się zapatrzył w młotka tam istnieje piąty żywioł drewna, ale tylko w Kitaju i czarownicy z niego mogą się nim posługiwać. Zaś w KC byłby to twór nie na miejscu wpływający na całą kosmologię.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Manji

Prawdą jeśt, że miałem odmienną wizję druidyzmu, bo czy wszystko jest zawsze takie same? Czy zawsze druidzi muszą robić wszystko podobnie (nie tylko druidzi inne profesje także). Lubię grać postaciami nie trzymającymi się schematów, ale z tym eksperymentem nieco przesadziłem (niechętnie ale musze to przyznać). Choć piąty żywioł mógłby być nowym odkryciem, tak samo jak w 18 wieku sądzono, że zostały skatalogowane wszystkie reakcje chemii nieorganicznej (nie istniał wtedy podział na organiczną i nieorgan.), a po kilkudziesięciu latach okazało się coś zupełnie innego. Wiele jest przykładów gdzie myśl ludzka została bezczelnie, przez otaczający nas wszechświat, podważona i 'wdeptana w ziemię'. Nie lubię założeń, że coś już jest pewne i niezmienne. Wszystko się zmienia niezależnie od naszych chęci i dążenia do stabilizacji. Dlaczego więc odmawiać światom RPG takiego rozwoju, nieustannego i nieograniczonego.

Stworzyłem wyspy, na których ciążyło wiele klątw antycznych smoków, od niedawna (w stosunku do czasu przekleństwa wysp) żyje tam stadko humanoidów (3 elfie pokolenia). Chłoną magię przekleństwa tak samo jak wszystko tam obecne. Mieszają obyczaje z sąsiadującymi archipelagami, w tym z orkusem (wszystko jest oczywiście daleko ale jako piracki naród grabiąc przyworzą niewolników i dobra). I innym będzie druid z południowej brytanii niż już ten z północnej norwegii, a jeśli byśmy chcieli porównać druidów z wysp kanaryjskich (przy założeniu, że tam byli ) z pewnością by NIECO się różnili już nie wspominając jak bardzo by się różnili ci z chin.
Sama wyspa Orkus jest wielka jak europa, zobaczcie jaką ogromną różnorodność kulturowo-obyczajową można dostrzec w EU. Jednolity język na Orkusie może być wymuszony przez Katanów (i tu, już dyskutowaliśmy o tym) którzy mogliby do tego ujednolicenia doprowadzić (czyli wspólnym powinien być orkowy). Co jednak z kulturami? Myslę, że nawet różnice mogłyby być dostrzegalne w obrębie danej rasy, więc i byłoby odmienne postrzeganie pewnych profesyjnych etosów, a teraz spójżmy na różnice z całego świata (, jeśli założymy, że nie jest to płaski świat, a kula) ktoś z bardzo odległych stron by miał zapewne zupełnie inne podejście do większości spraw ( w przypadku Coruma, z jego 'odmiennym' podejściem do etosu, by pewnie miał poważne problemy ze znalezieniem nauczyciela).

Mam pytanie Welinie do ciebie. Dlaczego byłeś/jesteś przekonany, że Corum jest/był bardzo potężny? Zechcesz mi to wyjaśnić? Proszę.

Pozdrawiam
Manji

 

__________________
Świerszcz śpiewa pełen radości,
a jednak żyje krótko.
Lepiej żyć szczęśliwym niż smutnym.

Eliasz

Używa łuku a jednocześnie czerpie z magii druidycznej - kamienna skóra o efekcie stałym . pies przegryzający kark dzika - na każdą komendę druida, rytuały ( nie było wtedy oficjalnie wiadomo jakie masz) , sekstant - w połączeniu z nikomu nieznanymi spiralami życia i kolejnym rytuałem - ponad te ustalone. Magia ziół, wiedza uczonego, pozycja szlachcica. Do tego obca kultura i pochodzenie, co oznacza, że można robić wszystko pod przykrywką innego wychowania, operacje z piątym żywiołem, wykrywanie żywiołów i cieków wodnych, Twoja wiedza obecna chemiczno naukowa wcielona w postać Coruma - tego też można się było zacząć obawiać.

Welin wcześniej odpowiedział za mnie, to ja tym razem wyręczyłem jego. To powyżej nie oznacza że wszystko musiało konkretnie być niebezpieczne, wszelako ilość tych "ponad" jest ogromna i nie tworzy wyjątkowego druida tylko wyjątkowowyjątkowego i kilka wyj w końcu druida. W porównaniu z "przeciętnym" druidem jakiego każdy chyba sobie wyobrażał. Na dodatek Welin i inni gracze mieli o tyle większe prawo postrzegać Ciebie jako mocarza, bo w przeciwieństwie do mnie nie znali jakie masz rytuały, co naprawdę potrafił pies, czy na ile prawdziwe jest spotkanie z żywiołem ziemi.

Przekaz jaki daje nam mowa ciała jest identyczny na każdym kontynencie u każdego człowieka ( śmiech u murzyna też oznacza radość, płacz smutek , skrzyżowane ręce - zamknięcie itd, podstawy druidyzmu - opierającego się na naturze i instynktach będą więc wspólne dla wysp poza Orkusem i na Orkusie. Druida który nie naśladuje natury - choćby w aspekcie społecznych sztywnych schematów, nikt nie mianowałby druidem. Jakby Corum miałby ten proces przechodzić - to druidzi poczekaliby z mianowaniem, aż się uspokoi i uporządkuje ze światem. Byłem przygotowany na drobne zmiany w myśleniu ( przystosowanie Coruma z dalekich wysp do Orkusa ) ale nie na fundamentalne łamanie drogi Druida i to usprawiedliwiane wewnętrzną rozbudową i przemianą postaci... Widzę jednak, że zmiana łuku na procę pochłonęła by mniej tekstu niż komentarze Manjego, więc powiem wprost jeśli masz jakieś pytania do graczy to nie stawiaj ich w komentarzach, bo to defacto zaśmieca już sesję. Chyba że masz jakieś uwagi co do aktualnie prowadzonej gry czy postów - szczególnie pod względem technicznym, albo wiedzy nieznanej innym to bardzo proszę. A dyskusję na temat postaci proszę już na gg czy w innych środkach przekazu, bo inaczej będzie się to niepotrzebnie tutaj ciągło.

Dhagar naprawdę nie przewiduję już zmian. Możliwe są wspólne kompromisy w wizji świata w tych miejscach gdzie pozostały czarne plamy. Natomiast raz uregulowane sprawy pozostaną już do końca. Żywiołów nowych nie będzie - wystarczą te co są. Mechaniki już nie ruszam - od współczynników mam KC a od rzutów Arkonę. Świat jest piękny i mimo że wymaga pewnych wyjaśnień - jak choćby jaki język powinien być wspólny ( usataliliśmy że orczy?? czy pozostał ludzki? , jak dogadują się przeciwstawne gildie, jak zarabiają profesje - w przypadku nie poszukiwaczy przygód, jak działa prawo itd. Przy okazji postów będą się coraz częściej pojawiały odpowiedzi a tam gdzie będziecie czuli niedosyt to pytajcie / ustalajmy w komentarzach. Tylko proszę nie wszystko na raz, bo się nie wyrobię z odpowiedzią.

pozdrawiam

 

Eliasz

Mark zdążył w ostatniej chwili uskoczyć przed pomykami wylewanymi z piętra domostwa. Smród rozpościerał się w całym mieście. Brak kanalizacji oraz szerszych perspektyw skazywał to miasto na bardzo powolny rozwój. Stwierdzenie, iż poza egzystencją i upadkiem nic takiej mieścinie nie zostaje jest poważnym błędem, nie zakładającym zmienności losów i bohaterów będących w stanie samodzielnie tworzyć jak i niszczyć miasta. Aldorfen korzystał z zasobów własnych – rozległe pola wokół miasta przepełnione były dostojnymi kłosami zboża, rzędami kapusty, ziemniaków czy marchwi. Na horyzoncie majaczyły kształty zagród, a odgłosy zwierząt informowały o roli tych przybytków. Kilka razy w miesiącu przyjeżdżali chłopi lub kupcy – nadchodzili głównie z południa, gdyż południowa droga dochodziła do traktu, biegnącego wprost do stolicy. Samo miasto nie stało jednak przy trakcie, więc dalekosiężni handlarze raczej się tu nie zatrzymywali. Pomimo to miasto stało pomiędzy traktem a krasnoludzką wioską w górach, czy też wsią w której schronienie znalazł Kurt. Kilka mniejszych wsi na wschodzie i ścieżka prowadząca do kolejnego miasta także podtrzymywały żywotność Aldorfen

Nie przebywał tu żaden książe czy księżna, nie mieli by tu co robić, chyba że zostaliby „zesłani”, ale o takiej wspaniałomyślności Katana słychać niezwykle rzadko. Nikt jednak nie wątpił, że ich ewentualna obecność czyniłaby ich najważniejszymi osobami w mieście. Formalnie władzę nadal sprawowałby namiestnik Katana, lecz nieformalnie książęta mieli dość wpływów i środków, żeby tą sytuację zmienić.

Zwyczajowa struktura władzy w mieście: Burmistrz( namiestnik Katana) wybierany przez przedstawiciela regionu ( też namiestnik Katana tyle że większy ) to zapewnia Katanowi minimum( nie takie minimum) wpływu w każdym mieście i prowincji. Burmistrzowi pomaga rada ( ot gdyby jakiś głupek był burmistrzem) , burmistrz bez zgody rady wydaje rozporządzenia. Uchwały ( to są te ważniejsze ) zaś powstają z inicjatywy burmistrza lub rady i są najpierw przez radę zatwierdzane a później przez burmistrza, choć może być przegłosowany jednomyślnością rady. Burmistrzowi przypada sporo władzy, rada tez jednak nie jest jedynie od parady. Często to rada tak naprawdę pracuje i uświetnia miasto – są to bowiem najwybitniejsi ( i najbogatsi) ludzie z miasta, oczywiście wszystkie stany, nawet z 1 czy kilku ( w zależności od liczebności rady) przedstawicieli bogatego chłopstwa)


Nie gorzej miała zwykła szlachta, wśród nich jedyną wyraźną różnicę wyznaczała majętność i wielkość sprawowanej władzy – która zwykle pokrywała się z wspomnianą majętnością. Zwykły szlachcic posiadał majętność lub choćby działy w niej, raczej nie przystawała mu fizyczna praca, ale przedsiębiorcza szlachta wkrótce określiła zawody godne i niegodne szlachcica. Kupiectwo uprawiane przez szlachtę miało jednak inny wymiar, niż te uprawiane przez niższe stany. Kiedy nie było wojen, najazdów, grabieży czy pomorów , lub innych klęsk nieurodzaju – wówczas przeciętnej rodzinie, z każdego stanu starczało na podstawowe potrzeby – dopasowane oczywiście do klasy społecznej.

Chłop nie musiał się martwić o śmierć głodową ( pomór naszego średniowiecza ) obfitość lasów jest ogromna, miedzy innymi dzięki działalności druidów, więc od biedy chłopi jakoś przeżyją. W każdym razie to nie ich zmartwienie. Chłop robi na ziemi pana, ale nie jest do niej przykuty. W każdej chwili przy zbyt wielkim ciemiężeniu może odejść, choć nie będzie to prosta decyzja dla chłopa. To i owszem daje im namiastkę otwartości i pewności siebie – to nie jest zgnębione, stłamszone i wystraszone chłopstwo z naszego średniowiecza. Chłopi z KC mają nie tylko wilki, ale i gobliny na głowach, czasem jakaś stwora się przypałęta, czasem zbójcy. Chłopi owszem strachliwi są , bo wiele rzeczy dla nich obca, nieznana , ale nikt bez przyczyny batem ich nie ździeli, a jeśli zrobi to za nic, to chłop ma prawo do sądu.

Oczywiście formalne możliwości wygrnia procesu są dla chłopa znikome – szczególnie jeśli sprawa toczy się przeciwko szlachcie, ale prawo do procesu ma. Szlachcic żeby coś udowodnić wystarczy że da słowo, że tak jest, chłop musi posłużyć się dokumentem, lub zeznaniami dwóch szlachetnie urodzonych – świadczących przeciw temu jednemu, by sędzia w ogóle rozpatrywał czy tamten może kłamać. ( gdyby szlachcic występował przeciw szlachcicowi, nie miałby takich prymusów dowodowych )
Przeciwko mieszczaninowi, chłopu też jest trudniej się sądzić.

Rycerz na swoich włościach ma prawo wymierzyć sąd nad poddanymi ( z wyjątkiem szlachty) także wymierza sąd nad przejezdnymi chłopami, poza swoim terenem może wymierzyć sprawiedliwość chłopom ale musi się liczyć z tym , że rycerz na tych włościach się wkurzy - bo jeśli rycerz jest na włościach to on ma pierwszeństwo w sądzeniu.


Chłopi stanowią kastę, dostarczają żywność, bogaci chłopi organizują się na wzór mieszczan, dyktują ceny żywnościowe, układają się z garnizonami, miastami czy innymi masowymi odbiorcami żywności. Oczywiście wolna ręka rynku działa dopóki Katan nie uzna, że ktoś przesadza, wówczas niczym Putin może znacjonalizować całą firmę czy miasto i po kłopotach.

Każde miasto ma sedziego ( wsie tylko najbogatsze ) sędzia, mianowany prez lokalne władze ( rada miasta + burmistrz , jednomyślnie - w razie niezgody decyzja idzie wyżej )
sędzia nie musi być rycerzem a nawet szlachcicem, - jeśli padnie taki wybór. Chłopi sędziami nie zostają - chyba e w wspomnianych wsiach, ale to sąd tylko wobec chłopów.

Orki są silną rasą, dominującą i agresywną, jednak bez marchewki dawno mieliby na głowie wszystkie rasy. Małe porównanie polityczne – Rosja też jest na tyle silna by zgnieść i anektowac całą Gruzję w ciągu tygodnia. A jednak tego nie robi…Wszystko kwestia kalkulacji – i właśnie z precyzją chirurgicznych cięc – która ukazali w wielkiej wojnie z reptilionami i elfami, tak samo zarządzają. Jest to zarządzane typowe dla nazistów – mało urzędnicze, mało formułkowe, nie tworzące stosów papierów i biurokracji. Skuteczne gdyż pozwalające ludziom na biznes a jednocześnie na tyle bezpieczne, że w każdej chwili dany biznes można zamknąć a spiskowca która tym biznesem szkodził Katanowi przykładnie się karze, by nie miał następców.

Magia ułatwia znacznie życie, serie czarów alchemicznych, druidycznych, Magowskich itp. pchają niejako świat na wyższy wymiar technologii, gdyż magia niejako ją zastępuje. Po co tworzyć samolot jak można latać za pomocą czaru. Lot – niedostępny w zwykłym średniowieczu, tu jest możliwy. Itd. więc wychodzę z założenia, że ludziom żyje się lepiej niż w średniowieczu, choć jeszcze nie idealnie – bo np. brakuje lodówek., a biedni nie mają szerokiego dostępu do magii.

Zachowanie chłopów czy mieszczan nie jest dla KC jednolite. Inni będą w pobliżu tagary czarnej ( w myśleniu i działaniu) inni w tagarze białej, inni przy miastach i cywilizacjach no i zupełnie różnorodni w oddali od większych miejskich siedzib.

Bezpiecznie nie jest nigdzie, choć są miejsca – jak np Bogenhofen, Tagara Biała o podwyższonym standardzie bezpieczeństwa. W Ostrogarze nóż w plecy równie łatwo co o pączka na straganie, o tagarze czarnej już nawet nie wspomnę. Magia stanowiąca pomoc często jest zupełnie nowym zagrożeniem. Zazwyczaj jednak zajmują się tym odpowiednie siły – gildie bądź organizacje , o poszukiwaczach przygód nawet już nie wspominając



To było kilka luźnych myśli. Zamierałem z pocatku robić opowiadanie, ale jak widicie presło w opis świata. Zrobiłem to z miesiąc temu i chyba nie wkleiłem bo jak pamiętam głupio mi było gdy prygoda stała. Było to po rozmowach z Welinem i Obce, i tak apropo ostatniego postu welina postanowiłem to wkleić.

Proszę nie traktować tego surowo, uszczególnienia jeszce się pojawią, jeśli ktoś ma wątpliowsci co do jakichś założeń to proszę je wyrazić, bez będnych emocji, jeśli gdzies przegiełem lub przemieniłem Orchię to to naprawię po uzasadninych komentarzach
podrawiam

 

Wellin

Kset, dobrze, że wstawiłeś ten opis. Po przeczytaniu go, widzę, że był absolutnie konieczny aby zlikwidować rozbieżności pomiędzy światem wyobrażonym przez graczy i światem opisywanym przez MG. Z podanych założeń wyłania się z niego obraz świata i społeczeństwa >drastycznie< różny od tradycyjnej interpretacji KC. Po prawdzie różny pod względem struktury społecznej od jakiegokolwiek systemu RPG o którym choćby słyszałem.

Podsumowując wypiszę najważniejsze, nieuchronnie wynikające Twoich ustaleń różnice.


Pierwszą podstawową zmianą jest faktyczny brak chłopstwa – utrzymana zostaje nazwy klasy społecznej, jednak zanika tradycyjne znaczenia tego słowa. Nie ma chłopa ciemnego, znojnie i z cichą rozpaczą pracującego na roli, bez nadziei na lepsze życie. Jest natomiast chłop światły. Wolny obywatel, mogący w dowolnym momencie zmienić zajęcie lub przenieść się w inne miejsce. Np. zostać żołnierzem, bądź przeprowadzić się do miasta – zostając de facto mieszczaninem. Równość klas w oczach prawa podkreślona została niezbywalnym prawem dochodzenia swych racji w sądzie. Jednym słowem system lenny został zamieniony na wolny rynek pracy.

Pańszczyzna, w takim wypadku zmienia się w opłatę za użytkowanie ziemi - to bezpośredni wynik wolności. I tak też będzie postrzegana. Pracujesz na tej ziemi, to płać (gotówką czy w naturze). Nie podoba ci się? To możesz się przeprowadzić (albo poniesiesz konsekwencje niepłacenia). Dodatkowo, efektywnie pełna wolność przechodzenia pomiędzy klasą mieszczańską a chłopstwem czyni tytuł mieszczanina raczej miłym lecz zbędnym ornamentem niż znaczącym wyróżnikiem społecznym. A to już jest coś o czym warto pamiętać.

Tytuł szlachcica traci częściowo znaczenie. Zniesiony został system lenny tworzący strukturę szlachty i jedynym wyróżnikiem pozostaje wielkość majątku. To sprowadza szlachtę na jedną płaszczyznę z kupcami – i jest to płaszczyzna bogactwa materialnego. Im bogatszy szlachcic, tym bardziej znaczący. Dostojeństwo szlachcica = wielkość majątku. Pomijając wszystko inne fabularnie zmienia dostojeństwo, etos, starego rodu szczycącego się swym herbem, na dostojeństwo i etos magnata kupieckiego.

Utrata władzy szlachty przypieczętowana jest możliwością demokratycznego wybierania sędziego na ziemiach szlachcica (wspomniane bogate wioski). Sędzia nie jest on mianowany przez szlachcica, co oznacza iż znajduje poparcie dla swego autorytetu w łańcuchu władzy sądowniczo/namiestnickiej katana. A takie postawienie sprawy oznacza iż sędzia przewyższa władzą wydawania wyroków decyzje szlachcica. Wynika z tego, iż władza szlachcica na jego ziemi opiera się na własności. Na możliwości powiedzenia chłopu: "Wynoś się, albo..." Czyli u źródła, na prawie własności i władzy pieniądza.

Zniesienie systemu lennego i konkurencja z kupcami oznacza w prostej konsekwencji dość luźny przepływ pomiędzy kastą kupiecką a szlachecką. Jeśli jesteś bogaty, wykupujesz ziemię i zostajesz szlachcicem. Jeśli jesteś biedny, tracisz ziemię i tytuł. I jest to proces który odbywa się niezależnie od formalnych ustaleń prawa – bo wynika z ludzkiej natury.

W wypunktowanej hierarchii władzy, miasta nie należą do szlachty, stanowiąc odrębną, zarządzaną przez Katana jednostkę. Rozwijające się wioski muszą zatem być odbierane szlachcie po przekroczeniu formalnej klasyfikacji ‘miasta’. Nie wierzę, abyś przegapił konsekwencję ustaleń, więc warto abyś zdradził jak nazwałeś ten proces/prawo.

Druidzi znacząco wpływają na stan lasów, co oznacza iż ich populacja wielokrotnie przewyższa liczebnie populację innych kast magicznych. Aby faktycznie wpłynąć na los chłopów jako grupy społecznej musi być to czynnik rzędu x20-x50.

Orki są słabe, podobnie jak ich władza. Armia/garnizony orków mają niewiele do powiedzenia. Nieścisły, demokratyczny system wybierania rad miast i sędziów, całkowicie sprzeczny z mentalnością orków jako rasy, dobitnie świadczy, iż tak naprawdę władza do orków nie należy. Gdyby należała, sytuacja wyglądałaby diametralnie inaczej. A więc faktyczną władzę prawodawczą posiadają nie wywodzący się z orków magnaci szlachecko/kupieccy.



Ogólnie określony Twoimi założeniami świat, jest światem pełnym kontrastów i paradoksalnie nowoczesnym, w którym kasty w praktyce zostały zniesione, nawet jeśli nazwy jeszcze pokutują. Rolnicy pracują na roli w zamian za określoną kwotę dzierżawy (jakkolwiek by tego nie nazwać) a poziom wykształcenia i system prawno/sądowy porównywalny jest w jego wszechobecności z naszym światem. A pomimo współczesnej mentalności społeczeństwa wciąż jednak pojawiają się archaizmy takie jak rycerze.

Jakby nie patrzeć obraz kreowany przez Twoje założenia jest czymś czego nigdy nie zdołałbym domyślić się po lekturze systemu.

Dobrze, iż zostało to wyjaśnione.



Pozostaje kilka problemów:

- w takim podejściu religie i świątynie spychane są na margines, pełniąc rolę porównywalną w swej wadze do ich roli w naszym świecie.

- nie ma miejsca dla rycerstwa. Czym w końcu ma być rycerz w ujęciu świata w którym etos i tradycje szlacheckie faktycznie nie istnieją? Czemu w tym ujęciu świata w ogóle istnieją rycerze? To jest pytanie na jakie musisz koniecznie odpowiedzieć Dhagarowi.

- rycerz to szlachcic ubrany w zbroję. Co daje więc rycerzowi prawo do sądzenia chłopów poza swoimi ziemiami? Siła zbrojna? Nie. Tytuł szlachecki? Nie. Bogactwo? Nie. Więc co? Każdy chłop ma prawo do dochodzenia swoich racji w sądzie. Tak jak to opisałeś, rycerz niewiele może zrobić, kiedy bogaty chłop idzie do sędziego zamiast zdać się na rycerskie decyzje.


Ech... jutro do pracy, oczy mi się kleją. Napiszę więcej przy kolejnej okazji.

 

Dhagar

Pozwolę sobie na wrzucenie txt, który powinien poprawić parę błędów jakie zauważono:

Szlachta

Szlachcicem w imperium może być każdy kogo tylko na ten przywilej stać i zapłaci 10 000 złt. Tytuł dziedziczy tylko pierworodne dziecko, pozostałe są uważane za szlachciców tylko do pełnoletności, po tym okresie mogą wykupić przynależność do tego stanu za 1 000 złt. Zasada ta nie odnosi się do Uruk-hai, Uruk-jar oraz do nielicznych Uruk-tan służących Katanowi. Każdy ork z tych ras ma dożywotnie prawo do tytułu, który może mu być zabrany tylko przez samego Kartana w ceremonii Sądu Bożego. Dzięki temu mają status wyższy niż normalna szlachta i są uznawani za arystokrację Imperium.
Prawa i przywileje szlacheckie.

• prawo do poprzedzania swego miana słowem tan oznaczającym przynależność do stanu szlacheckiego.
• prawo do posiadania na własność ziemi i czerpania z niej wszelkich możliwych korzyści związanych z zakładaniem osad, budową zamków, młynów, karczm czy też sprzedażą dóbr z niej pochodzących w rodzaju drewna, kopalin czy żywności.
• przywilej zwierzchności sądowej nad ludnością zamieszkującą ziemię danego szlachcica. Dotyczy to jednak tylko chłopów i mieszczan, osoby stanu wyższego mogą być sądzeni tylko przez sądy katańskie.
• prawo do walki i zdobywania. Władzę imperialną nie interesuje kto jest władcą danej wioski czy zamku. Jeśli ktoś zdobędzie teren i ogłosi się władcą jest jedynie zobowiązany wpłacić do kasy imperialnej 20% zdobycznego oraz przestrzegać prawa i płacić podatki. Dotyczy to jednak tylko szlachciców. Osoby niższego stanu są uważane za buntowników i kończą na palach, w tym wypadku sprawiedliwość katańska jest szybka bo mogłoby to zagrozić ogólnym buntem.
• prawo do swobodnego handlu, w praktyce ten przywilej jest mocno ograniczany przez gildie kupieckie z różnych miasta które starają się by prawo do swobodnego handlu zarezerwować tylko dla mieszczan.
• przywilej pozwalający kosztem odszkodowania w wysokości 500 imperiali w przypadku chłopa i 5 000 imperiali w przypadku mieszczanina, uniknąć rozprawy i wyroku za morderstwo.
• przywilej zwoływaniu raz w roku targu.
• prawo do noszenia i używania każdego rodzaju broni i ekwipunku ochronnego.

Obowiązki szlachty.

• szlachcic jest zobowiązany do terminowego płacenia 1/4 swego dochodu w formie podatku na rzecz państwa.
• powinność obrony przed siłami wrogimi prawowitej władzy oraz obowiązek stawienia się na wezwanie z wraz z pocztem wojskowym w miejscu zboru chorągwi regionalnej.
• obowiązek udzielania pomocy arbitrowi katańskiemu w zakresie przez niego wymaganym.
• obowiązek utrzymywania w dobrym stanie dróg przechodzących przez terytorium danego szlachcica oraz zapewnienie na nich bezpieczeństwa podróży.
• szlachcic zobowiązany jest do odszkodowań za bandyckie napady przeprowadzone na jego terenie.

W wielu rejonach ORKUSA WIELKIEGO np. w okolicach TAGAR czy OLGIRIONU dodatkowo stosowane są miejscowe określenia. Wynikają one z obyczajów danego obszaru. Zdarza się wtedy często, że osoba którą prawo katańskie definiuje jako szlachcica nie jest za niego uznawana i odwrotnie, osoba nie będąca właścicielem ziemskim jest posiadaczem szeregu tytułów szlacheckich. W zależności od tego jakie prawo ma tam decydujące znaczenie, to wynikające z niego przywileje są stosowane. Rozpatrując na podanym wyżej przykładzie, w TAGARACH szlachcicem jest się z urodzenia, w OLGIRIONIE jeśli jest się czystej krwi elfem, natomiast koło GET-WARR-GARU jeśli jest się posiadaczem ziemskim.
Seniorowie i wasale

Większa część szlachty jest właścicielami ziemi, ponieważ wiąże się z nią siła ekonomiczna, samowystarczalność i często duża władza nad poddanymi. Niestety oprócz samych zalet sytuacja ta ma też wady do których należy zmniejszone poczucie bezpieczeństwa związane z możliwością utraty swej własności na rzecz innego szlachcica. Spowodowało to powstanie szeregu systemów obronnych do najpopularniejszych należy system feudalny. Opiera się on mianowicie o zobowiązania między szlachcicem tzw. wasalem potrzebującym wsparcia, który boi się że jego potęga nie zagwarantuje mu bezpieczeństwa, a magnatem dysponującym siłą zdolną się oprzeć większości zagrożeń tzw. seniorem. Wasal dołącza swą ziemię jako lenno do ziemi seniora, przyrzeka mu lojalność, służbę wojskową w okolicznościach tego wymagających, pomoc w działalności politycznej seniora oraz niekiedy do świadczeń pieniężnych. W zamian za to senior zobowiązuje się do wsparcia zbrojnego w przypadku napaści na terytorium lennika, pomoc prawną i polityczną, światłe rady, pomoc pieniężną w przypadku kłopotów oraz często nadaje jako dzierżawę lub na własność dodatkowy kawałek ziemi. Umowa ta jest zawierana w formie kontraktu spisywanego na piśmie, jego niedotrzymanie lub zerwanie powoduje konflikty prawne a często nawet zbrojne.
Rycerstwo

Za rycerza na Archipelagu Centralnym w części podlegającej Imperium uchodzi wojownik szlacheckiego pochodzenia. Tym się różni od wojowników innych stanów że ma prawo do używania wszelkiej możliwej broni oraz ekwipunku ochronnego w rodzaju zbroi płytowych. Każdy szlachcic może nazywać siebie rycerzem, choć jako zwyczaj przyjęło się używać tej nazwy określając tytularną szlachtę bez ziemi służącą jako żołnierze u magnatów, w zakonach czy też w wojsku. Zaznaczam że miano rycerza w państwach ludzkich takich jak Tagary, Osmund czy Tabadan ma znane nam z średniowiecza znaczenie.
Mieszczaństwo

Za mieszczanina uznaje się każdą istotę wykonującą zarejestrowaną pracę w mieście w którym mieszka. Ma wtedy prawo do używania przed swym mianem słowa "el" oznaczającego przynależność do klasy średniej. Do innych przywilejów należy możliwość prowadzenia swobodnego handlu czy zakładania warsztatów lub manufaktur na terenach należących do danego miasta (może wykupić ten przywilej odnoszący się do innych miast, jego cena zależy od Rady Miejskiej). Obowiązkiem mieszkańca miasta jest jego obrona oraz terminowe płacenie podatków w wysokości 1/5 swych zarobków. Podobnie jak na wsi, w mieście panuje duża konkurencja, która wymusza na mieszczanach organizowanie się w różnego rodzaje gildie, cechy czy bractwa. W odróżnieniu od rejonów wiejskich walki rzadko przeradzają się w otwarty konflikt zbrojny lecz toczą się przy pomocy wpływów i pieniędzy. Nie oznacza to jednak że są mniej krwawe czy brutalne. Nic bardziej mylnego, sztylety zabójców często zbierają swe krwawe żniwo.
Chłopi (wolni, zależni i niewolnicy)

Na Orkusie Wielkim i innych wyspach Imperium spotkać można chłopów mających różny status prawny, mianowicie: wolnych, zależnych i niewolników.
Pierwsi cieszą się całkowitą wolnością osobistą, są zależni tylko i wyłącznie od władzy katańskiej. Dzięki temu mogą się swobodnie przemieszczać, mając swobodny wybór dotyczący miejsca osiedlenia na odpowiadających im warunkach oraz mogą posługiwać się bronią nie mając tylko prawa do używania zbroi płytowych. Ważnym przywilejem jest swobodny handel żywnością przez siebie wyprodukowaną.
Druga grupa to chłopi którzy za określone umową (niekiedy również w pisanym kontrakcie) korzyści majątkowe decydują się na określony czas i wymaganych przez szlachcica lub zarządcę majątku świątynnego warunkach wykonywać określoną pracę (najczęściej uprawiać ziemię, pracować w manufakturach, młynach czy jako drwale). Na czas trwania tego zobowiązania nie mają prawa do swobodnego przemieszczania się i w przypadku gdy je naruszą, to są ścigani przez wszystkie organy władzy. Karę za jego złamanie ustala sam właściciel, może to być nie wypłacenie należności lub podwojenie czasu trwania pracy. W odróżnieniu od chłopów wolnych nie mogą oni swobodnie handlować wyprodukowanymi przez siebie produktami rolnymi chyba że pozwala im na to umowa.
Niewolnicy są to osoby które za długi lub za inne zbrodnie zostały pozbawione wszelkich praw. Są wyłączną własnością tego kto ich kupił. Wałęsający się samopas niewolnik może być przez każdego pełnoprawnego obywatela Imperium zabity.
Obowiązkiem chłopów jest obrona państwa, zakwaterowanie i wyżywienie oddziałów Imperialnych podczas stanu wyjątkowego oraz terminowe płacenie podatków w wysokości 1/10 dochodów zbieranych przez szlachtę ewentualnie zarządców dóbr świątynnych.
Duchowieństwo

Duchowieństwo nie jest osobnym stanem i odnosi się do nich większość zasad podanych powyżej. Oznacza to że jeśli kapłanem został chłop to nawet po osiągnięciu pozycji przełożonego danej religii będzie za niego według prawa Katańskiego uważany. Jedynym ich przywilejem jest to, że sądzeni mogą być tylko przez katańskie sądy grodzkie lub samego Katana.

 

__________________
"Nie pytaj, w jaki sposób możesz poświęcić życie w służbie Imperatora. Zapytaj, jak możesz poświęcić swoją śmierć."

Eliasz

Z pokorą pryjmuję wszystkie poprawki. Całkowicie akceptuję powyższy tekst nadesłany przez Dhagara - tego mi brakowało właśnie. Co do zastrzeżeń Welina już odpowiadam:

"Pierwszą podstawową zmianą jest faktyczny brak chłopstwa "

Tekst Dhagara doskonale określił na czym stoją chłopi. Rzeczywiście nieco przesadziłem z tym handlem, ale z drugiej strony bogaci , wolni chłopi , czemu nie? W miastach rzec jasna przynajmniej el.

"Utrata władzy szlachty przypieczętowana jest możliwością demokratycznego wybierania sędziego na ziemiach szlachcica (wspomniane bogate wioski)"

Na ziemiach szlachcica szlachcic sam osądza chłopów, a jak ma tego za dużo do osądzania to wybiera sedziego. Sądy wybierane przez chłopów - dotyczą wyłącznie wolnych chłopów, jeśli wieś została zbudowana na właściwych zasadach ( musi mieć to co najmniej w statucie założycielskim)

Dzięki temu mogą się swobodnie przemieszczać, mając swobodny wybór dotyczący miejsca osiedlenia na odpowiadających im warunkach oraz mogą posługiwać się bronią nie mając tylko prawa do używania zbroi płytowych. Ważnym przywilejem jest swobodny handel żywnością przez siebie wyprodukowaną.

Sądy dotyczą jednak tylko chłopów ( wsi na takich prawach moemy ograniczyć do kilku, albo wcale nie upieram się ) a jakby się komuś coś rażąco nie podobało to pod sąd katański. ( Nie szlachecki bo mowa w wolnych chłopach, a wieś należąca do szlachcica wolnych chłopów mieć by nie mogła, tylko tych zależnych)


"Zniesienie systemu lennego"

nie znoszę systemu lennego. Ale jak widzisz nie każdy szlachcic/rycerz jest seniorem lub wasalem. Natomiast jak chce być to proszę bardzo.

W wypunktowanej hierarchii władzy, miasta nie należą do szlachty

Jeśli miasto należy do szlachcica to on sam ma decydujący wpływ na wszelkie sprawy w miescie. Miasta typu Olgirion, czy inne ważniejsze raczej do szlachcica nie należą. Natomiast te mniejsze i owszem. Rozrośnięta wieś nie przepada szlachcicowi gdy zmienia się w miasto ( nawet formalnie). Jeśli chce powołać sobie organ do pomocy , może to zrobić ale nie musi.


"Druidzi znacząco wpływają na stan lasów, co oznacza iż ich populacja wielokrotnie przewyższa liczebnie populację innych kast magicznych. Aby faktycznie wpłynąć na los chłopów jako grupy społecznej musi być to czynnik rzędu x20-x50."


A podeprzesz czymś te wyliczenia ?? Ja widzę że Niemcy, Francuzi, Anglicy nie mają lasów bo druidzi się skończyli i nie było dobrej polityki lesnej tylko wycinka. U nas leśnicy pilnują lasów. Na obsare Polski myślę , że było by się tylu druidów co choć połowa leśników. Mając do dyspozycji magię i rytuały , etos duchowieństwa itd byli by bardziej skuteczni od niejednego leśniczego


"Orki są słabe, podobnie jak ich władza"

Jeśli wykroczyłem poza to co wstawił Dhagar to to wywalę zupełnie z koncepcji o to się prosze nie martwić. W moim mniemaniu orki słabe nie są, szczególnie że większość szlachty to oni, mają najwięcej ziem ( zdobyczne ) więc szeroki wpływ. Szlachta ma pilnować prawa i egzekucji sądów katańskich. Przesadziłem z tym wyborem sędziego prez radę i cofam to, nie premyślałem a i nie miałem dostęp do tego artykułu. Sędziów wybiera katan lub jego podwładny z uprawnieniami do tego... Chyba , że Dhagar znajdzie info odnośnie mianowania sędziów

"- w takim podejściu religie i świątynie spychane są na margines, pełniąc rolę porównywalną w swej wadze do ich roli w naszym świecie."

Nie są jeszce chyba ich solidnie nie opisałem, ale jak wspomnina tekst wyżej , oni rządzą się innymi prawami - katańskimi oczywiście.

"- nie ma miejsca dla rycerstwa. Czym w końcu ma być rycerz w ujęciu świata w którym etos i tradycje szlacheckie faktycznie nie istnieją? Czemu w tym ujęciu świata w ogóle istnieją rycerze? To jest pytanie na jakie musisz koniecznie odpowiedzieć Dhagarowi."

ugniotę czołem ziemie jeśli mi pokażesz gdzie skreśliłem etos i tradycje slacheckie rycerstwa, nie zamierzałem nigdy wywalać systemu lennego. to co wruciłem to były koncepcje luźno spisane i gdybym miał omawiać wsystko to tekst długo by się nie ukazał, o ile wogóle. To co napisał Dhagar całkowicie obowiązuje. Do tego naprawdę nie wydaje mi się abym w swoim tekście jakoś gnębił rycerstwo, dałem im nawet więcej bo powoliłem na sądzenie poza własnym terenem. A jak widać nie jest tak.

"- rycerz to szlachcic ubrany w zbroję. "

tak

"Co daje więc rycerzowi prawo do sądzenia chłopów poza swoimi ziemiami? Siła zbrojna? Nie. Tytuł szlachecki? Nie. Bogactwo? Nie. Więc co? "

Jak widzisz nic. Może co najwyżej wykonać obowiązek wspierając lokalny system sądowniczy ( innego szlachcica właściciela, lub sąd katański, także przedstawicieli prawa)


Przywilej zwierzchności sądowej nad ludnością zamieszkującą ziemię danego szlachcica. Dotyczy to jednak tylko chłopów i mieszczan, osoby stanu wyższego mogą być sądzeni tylko przez sądy katańskie.


Tak jak to opisałeś, rycerz niewiele może zrobić, kiedy bogaty chłop idzie do sędziego zamiast zdać się na rycerskie decyzje.

Do jakiego sędziego? Na ziemiach szlachcica to slachcic jest sędzią. A jeśli mowa o wolnym chłopie przebywającym np w mieście to sądy katańskie. A jak szlachcicowi nie podoba się system sądowniczy sprawowany przez sąsiada to zawse może go podbić i ustanowić swoje rządy