Radagast

Też nie przeczytałem całości, ale pozwolę sobie krytykować na raty:
1. Język polski. Przyznaję, że jak na współczesne internetowe standardy piszesz w miarę poprawnie, ale wydaje mi się, że od autora bądź co bądź książki można wymagać trochę więcej. Szczególnie jak ma dodatkowo korektora (a podajesz takowego na stronie tytułowej). Fakt, że jestem zboczony pod tym względem, nic nie zmienia. Chcesz to odezwij się na gg (koło środka tygodnia powinienem odebrać wiadomość) to Ci wypiszę całą litanię błędów.
2. Chaos. Z jednej strony jest obowiązkowy rozdział "Co to jest RPG?", a z drugiej przy większości opisów wymagasz, żeby czytelnik był już obeznany z tym (choćby przez fakt, że nigdzie nie definiujesz Bohatera Niezależnego). Opisujesz rzeczy, które żeby zrozumieć trzeba najpierw zajrzeć gdzieś indziej. Np. na kartę postaci, która jest dopiero pod koniec. Ja jestem w stanie dużo zrozumieć, ale początkujący gracze się zapewne pogubią.
3. To jest fikcyjny świat, czy realny? Nazwę ma fikcyjną, a narody prawdziwe. Podobnie św. św. Piotr i Paweł są zapożyczeni od nas. Jeśli chcesz mocno opierać się na naszym świecie, to dlaczego nie zrobisz go w całości realnego (nawet bez nadmiernego dbania o zgodność historyczną)? Bo w tej chwili widzę pomieszanie z poplątaniem, trochę jakby autor nie mógł się zdecydować gdzie się toczy rozgrywka.
4. Mechanika. Poziom trudności gry powinien określać MG. Jak chce trudną, to daje lepszych przeciwników, bardziej skomplikowaną intrygę i trudniejsze testy. I odwrotnie. U Ciebie test PRZECIĘTNY (czyli z definicji tego słowa: najczęściej występujący) zdaje się tylko jak się ma farta. W takich warunkach wszystkie okręty już dawno powinny osiąść na mieliznach, bo przecież nie ma mowy, żeby załoga zdawała przeciętne testy nawigacji, żeglarstwa, czy czegokolwiek przez choćby tydzień.
Twoja mechanika wyraźnie przypomina Arkham Horror (planszówkę). Tylko tam w zdecydowanej większości przypadków wystarcza jeden sukces. A na potwory, na które potrzeba więcej niż dwa wysyła się najlepszego fachowca od walki, uzbrojonego po zęby. Przelicz to sobie zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa i ustal jakieś rozsądne poziomy trudności.

Z pozytywnych stron (żeby nie było, że tylko narzekam):
1. Bardzo ładna oprawa. Zarówno okładka, obrazki w tekście, czcionka etc.
2. W sumie piszesz fajnie i treściwie. Gdyby nie punkty 1. i 2. wyżej, to czytałoby się dość przyjemnie.
3. Niezły (choć nie rewolucyjny) pomysł.
4. Krótki podręcznik, więc można się szybko zapoznać z całością. Nie wiem tylko jeszcze, czy to wystarcza.

Reasumując: jeśli masz zamiar tworzyć systemy, to najpierw dopracuj ten, bo wymaga jeszcze sporo szlifów. Może coś poprowadź na LI, żeby go przetestować i wyeliminować błędy. Jak go zostawisz w tej formie, to prawdopodobnie powielisz błędy w następnych Twoich systemach.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Kachimi

1. No coż... To pierwszy system i na pewno są w nim błędy.
2. Moim zdaniem w systemy autorskie czesciej siegaja gracze i MG bardziej doswiadczeni. Swieze mieso na ogol gra w popularny systemy jak Neuro, WFRP, DnD oraz WoD i wieeeeeeeele innych. Dlatego tez mysle ze pojecia BN, BG, MG etc. beda znane uczestnikom zabawy.
3. Swiat poza Artedia jest realny. Artedia to taka isniejaca atlantyda. Nieznany lad. Wyspa z LOST. Powiedzmy...
4. MG okresla poziom trudnosci, widocznie nie tak jak ty to widzisz ale jednak. Nie rozumiem jak mozesz uwazac ze zdanie przecietnego testu to fart. Im wyzsze masz skile tym wieksze szanse na sukces. Dziala to w kazdym RPG, prawda? Prog otrzymania sukcesu nie jest moze jakis... sam nie wiem. Ale np w WoD sukces to 8 9 10. 30% na jednej kosci. W Jolly Roger to 33% na jednej kości.

DziekujeMY za mile slowo, a krytyke wezmiemy pod uwage.

PS: WTF is LI?

 

Radagast

... Popatrz na jakim forum jesteś LI -> LastInn.

ad. 1. Co byś powiedział, gdyby w "Ogniem i Mieczem" Sienkiewicz popełnił błędy językowe? To przecież tylko pierwszy tom. Albo Tolkien w "Hobbicie"? Rozumiem, że się zdarza, ale jeśli się chce poważnie myśleć o opublikowaniu czegoś (Ty właściwie już opublikowałeś), to trzeba je tępić, a nie zasłaniać się tym, że to dopiero pierwszy, drugi, dziesiąty itd. system. Wiem, jestem purystą językowym i się czepiam. Sam zdecyduj, czy nie mam trochę racji.
ad. 2.To po co w ogóle rozdział o podstawach RPG? Bądź konsekwenty. Albo zakładasz, że czytelnicy wiedzą co się z czym je i sobie darujesz tego typu wstępy, albo zgadzasz się, że mogą nie wiedzieć i konsekwentnie im tłumaczysz.
ad. 3. Cofam to co napisałem. Bazowałem głównie na Twoich postach i mapie. Po przeczytaniu opisu świata stwierdzam, że całkiem fajnie to wygląda. Kilka detali mi się nie bardzo podoba (jak choćby ginące okręty na drodze DO Europy; co to jest, Trójkąt Bermudzki?), ale ogół wydaje się sensowny i grywalny.
Więc jak określa ten poziom? Nie zarządzając testów w ogóle? Dając po pierwszej sesji (albo najlepiej przed) taką ilość expa, że wszyscy mają za chwilę umiejętności na dziesiątkach (nie wiem tylko kiedy zdążą podnieść)?
Tak, działa to w każdym RPG. Ale Anonim Ci rozpisał. W dwudziestu testach przeciętnych nie zdał ani razu. I to nie postacią, która nie umie tego za co się bierze. Umiejętność na 5. W dziesięciu rzutach postacią niemalże LEGENDARNĄ (umiejętność 10) zdał test PRZECIĘTNY dwa razy. Wygląda na to, że człowiek w Twoim świecie przechodzi do legendy jeśli uda mu się trafić z pistoletu w cel dwa razy pod rząd. Choć raz w życiu.
W WFRP początkująca postać ma średnio 31% szans powodzenia w normalnym teście. U Ciebie utalentowana postać ma około 21%. Policz ze schematu Bernouliego jak nie wierzysz. Mechaniki WoDa nie znam, więc chcesz, to policz jakie tam jest prawdopodobieństwo. Nie na jednej kostce, tylko zdania testu.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Kachimi

Ok LI załapałem Sugerujesz sesje PBF? Nie wiem czy umiem takie prowadzić... Nigdy nie prowadziłem i nie wiem jak to się odbywa. Nie mniej zostałem już proszony o prowadzenie sesji przez forum lub inaczej, aczkolwiek też przez internet.

1. Masz całkowitą rację. Proszę więc o wytknięci mi błędów. 11075667 -gg. Będę z utęsknieniem czekać na wszelkie literówki etc.
2. O ile się nie mylę we wstępie jest uwzględnione kto to BN, BG i MG. Jestem tego niemalże pewien. Lecz jeśli uważasz, iż temat powinien zostać rozwinięty to możliwe, że pójdę za radą.
3. Trójkąt bermudzki... I tak. I nie. Wiadomo, że róóóóóżne wydarzenia działy się tu i ówdzie. Wiadomo, iż większą część przypisuje się temu właśnie miejscu.
4. Sugerujesz zmianę progu otrzymania sukcesu? Np. do 4; 5; 6? W sensie 50-50? Tak albo nie? Umiesz albo nie?

PS: Prawdopodobieństwo to nie moja ulubiona strona...

 

Aschaar

Problem polega na tym, że nie idzie o jedną kość, ale kilka kości. Ponieważ rzuty wykonuje się kilkoma kośćmi.

W przywołanym WoD: tak zgadza się musisz wyrzucić 8, 9, 0. Ale musisz wyrzucić na co najmniej jednej kości, a nie na wszystkich kościach. Czyli wyrzuciłeś 4,5,9 - zdałeś test pomimo tego, że wyrzuciłeś 4 i 5. W twojej mechanice - tego testu nie zdałeś. Paradoksalnie - im więcej kości tym gorzej zdać test u ciebie. Najlepiej mieć jedną kość.

Weźmy bardzo prosty przypadek - moneta. Ma tylko stronę orzeł (O) i reszka (R). Zakładamy, ze interesują nas tylko orły. Mając jedną monetę mamy połowę (50%) szans - wypadnie O lub R; nic więcej. Teraz mamy dwie monety. Może wypaść OO lub OR lub RO lub RR. W twojej mechanice (wszystkie orły) tylko pierwszy wynik daje sukces - czyli 1/4 (25%) możliwości... Więc znacznie gorzej niż przy jednej monecie. W mechanice WoD (co najmniej jeden orzeł) - pasują już 3 wyniki - więc 75% szans.


Niestety prawdopodobieństwo jest podstawą każdej mechaniki, więc jeżeli masz z nim problem to może skorzystaj z jakiejś gotowej mechaniki?

 

Kachimi

Ok rozumiem. Miałem na matmie. Nie przepadam niestety. Czy uważacie, że zaniżenie progu jak już napisałem zmieni coś? Czy jednak chodzi tu o tą ilość sukcesów? Co ma wg was większy wpływ?

 

Aschaar

Idzie o podstawowe założenie twojej mechaniki, które zamiast ułatwiać test rozwiniętej postaci - utrudnia go. I tego nie da się naprawić obniżeniem poziomu trudności. Dalej - najprościej będzie zdać test jedną kością. Zakładasz, że test jest zdany, kiedy seria testów jest zdana; a to powoduje, ze prawdopodobieństwo zdania spada wraz z długością serii - ups. matematyka wyszła. Przykład z życia: zjadamy czekoladkę, kiedy z okna zauważymy X białych samochodów pod rząd. Kiedy jest najprościej? Kiedy X=1, bo wystarcza nam jedno auto aby zjeść czekoladkę. Powodzenia, jeżeli X=5, bo pięć białych samochodów pod rząd to wydarzenie... I nie pomoże "obniżenie progu" i założenie, że żółte samochody też się liczą jako białe.


Jeżeli na siłę wymyślać nową mechanikę (to kulawy logicznie, ale dający się strawić matematycznie) jest pomysł uzależnienia puli wyniku od ilości kości:
rzut jedną kością wymagane 0
rzut dwoma kośćmi wymagane 0,9
rzut trzema kośćmi wymagane 0,9,8
etc.

 

Kachimi

Ok. Rozumiem. Dzięki wielkie Aschaar. Mam nadzieję, że dobrze zinterpretuję wszystko. Opracuję nową mechanikę lub zmienię starą. Nie uważam, że wymyślane mechaniki to udręka. Lubię kości a rzucanie nimi ma sprawiać frajdę mi i graczom. Łączy się to z prostotą.

 

Radagast

Aschaar. Chyba czegoś nie doczytałeś. Żeby zdać ten nieszczęsny przeciętny test, o który się toczy batalia musisz mieć minimum trzy sukcesy. Więc szansa rośnie w miarę awansowania, jak należy. Jakby trzeba było mieć sukces na każdej kostce to bezsens totalny. Nam chodzi raczej o to, że jest przez większość gry strasznie niska. Sądzę, że obniżenie wymaganej liczby sukcesów z 3 do 2 (a przy trudnym z 5 do 3) da jakieś rozsądne wyniki (dalej przy sukcesie na 5 i 6). Ale to trzeba przeliczyć, albo rzeczywiście użyć jakiejś prostej mechaniki opartej np. o 1k20 ("Gasnące Słońca", "Dzikie Pola")

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

tweet

Jestem odpowiedzialny za oprawę graficzną, cały skład i ogólny rzut oka na tekst podręcznika (zarówno pod względem językowym jak i tego czy po prostu ma to ręce i nogi, czy jest grywalne).

Nie zgadzam się. Nieporozumienie wynika z pobieżnego przeczytania zasad dotyczących testów. To nie jest tak, że na każdej kości jaką rzucamy potrzebujemy sukcesu. Byłoby to wskazane, ale wystarczy taka ilość, jaką narzuca Poziom Trudności testu. Innymi słowy łatwiej uzyskać sukces (w wypadku testu łatwego), kiedy mamy umiejętność na poziomie 5 aniżeli na 4. Więcej kości, większe prawdopodobieństwo. Z kolei posiadanie jednej kości do testu nie pozwoli wyrzucić więcej niż jeden sukces (ewentualnie można wykorzystać zasadę podniesienia progu przy teście o przeciętnym Poziomie Trudności). Nie widzę sensu w utrzymywaniu umiejętności na pierwszym poziomie.

W przykładzie, który potem dajesz wymagasz, aby wypadły same orły, kiedy analogicznie do zasad mechaniki JR wciąż wymagany byłby tylko ten JEDEN orzeł, bez względu na ilość monet...

Co prawda muszę przyznać, że powinny zostać zmodyfikowane Poziomy Trudności, np.
łatwy (1)
przeciętny (2)
trudny (3)
mistrzowski (4)
fuks (5)

Bez większego babrania się w mechanice i tworzenia wszystkiego "od podstaw"... Nie sądzę, by przy 10 kościach wyrzucenie dwóch piątek lub szóstek było wielkim problemem. Poza tym chciałbym zaznaczyć, że w przypadku wyższych poziomów umiejętności MG ma prawo z łatwego czy przeciętnego testu w ogóle zrezygnować, skłaniając się przy tym do gry narracyjnej i wyróżniając BG wybitnych w jakiejś dziedzinie.


Wszystko jest po kolei wytłumaczone. Każde nowe hasło jest jeszcze wyróżnione dodatkowo kursywą. Jest i MG, jest BG, i jest BN... Jest sukces, poziom trudności, inicjatywa, itp. Wszystko wygląda ok. I po kolei. Co prawda nie staraliśmy się zagłębiać w tajniki erpegowe, nie ma tu wielkich filozofii na temat roli MG. No bo i po co? Wiele zostało już wyskrobane na ten temat. Zaaplikowane zostało niezbędne minimum dla ewentualnego rookie. Inni, bardziej doświadczeni gracze, i tak w większości zleją ten rozdział i przejdą od razu do "miąższu" gry. Bardzo starałem się, żeby rozdział o mechanice zachował ciągłość i logikę. Jedno zagadnienie prowadzi do drugiego. Karta nie ma tu nic do gadania - nie ma przecież tam żadnych rozpisek skrótów, indeksu, whatever.
W mojej ocenie całość, od początku do końca, jest prowadzona konsekwentnie. Z uwzględnieniem wyjaśnienia każdego z haseł stosowanych w czasie gry. Znowu okazuje się, że ktoś tekst przeczytał pobieżnie...

Co do błędów językowych - zdaję sobie sprawę, że istnieje ich trochę, tu i ówdzie. Nawet nie wyobrażasz sobie ile było wcześniej tekstu do poprawy. Kachimi ma talent do snucia luźnych, ciekawych, klimatycznych sentencji, ale ma też tendencję do gubienia logiki wypowiedzi. Przyznam, że tekst został poprawiony z grubsza - zająłem się raczej błędami kardynalnymi, tymi które aż kuły w oczy. Zważywszy na sporo ilość tekstu mogłem pominąć część byków. Nie znaliśmy nikogo, kto mógłby przeprowadzić korektę z prawdziwego zdarzenia, ale spójrzmy prawdzie w oczy - nie celujemy przecież w jakąś komercję, nie próbujemy konkurować z innymi znanymi systemami, gdzie nad składem jednego podręcznika pracuje sztab zatrudnionych ludzi. Opłacanych gotówką. I tak wystarczająco dużo frustracji musiałem przeżyć, by zebrać to wszystko do kupy. Moja "korekta" skupiła się raczej na odpowiednim podzieleniu tekstu, rozłożeniu go, uzupełnieniu brakujących elementów, etc. Jeżeli ktoś chciałby pomóc poprawić błędy językowe jak najbardziej zapraszamy do współpracy. Swoją drogą dziwi mnie, że znalazłeś, jak to określiłeś, "litanię błędów", mimo, że sporą część tekstu w ogóle pominąłeś...

Co do Trójkąta Bermudzkiego... Porównanie jest jak najbardziej słuszne. Problemy z komunikacją ze stałym lądem uzasadniają dlaczego wcześniej Artedia nie została odnaleziona przez żeglarzy oraz częściową izolację kolonistów. Nadaje nieco realizmu alternatywnej rzeczywistości a przy tym daje MG motyw do ciekawych kampanii.

Miło, że grafiki się podobają. Wymagały nie lada pracy z mojej strony, no i to całe użeranie się (to całe czy te całe? popraw jak coś) z autorem gry (kiedy wizja ustawodawcy różni się nieco od wizji wykonawcy). Ale mimo wszystko miło się współpracowało.

Edit:
Widzę, że podczas pisania moich wypocin ktoś również zdążył zauważyć błąd w rozumowaniu kolegi Aschaara. Swoją drogą, dziwi mnie, że Kachimi (bądź co bądź autor systemu) tak łatwo poddał się naciskowi skomplikowanych, matematycznych wywodów, po części słusznych, ale mimo to traktujących zupełnie o czym innym ;]