Witch Elf

@ Anonim
Nie sądze bym nazwała coś pomyłkowo. Nie uważam też by używanie kości k6 by wprowadzić element losowości było w jakimś stopniu wyznacznikiem tego czy lubię bardzo RPG w ogólności czy nie. Nie wiem gdzie mija się to ze storytellingiem. Pod wynikami na kości są jakieś alternatywy dla scenariusza na przykład.
Jak mam ochotę pograć w coś z kartę to odpalam kartę do DH i wydaje pdki na kolejne umiejki i cechy. To robię jednakże w normalnym Rpgu z przyjaciółmi. ( I tak chyba tylko dlatego, że jest w pliku, który jest piękny graficznie i można w nim zmieniac wsjo na bieżąco)
Jak mam Ciach ochote pobawić sie kostkami to sobie gram w bitewniaki.
Nie podniecają mnie kości k20, k100. Jesli już to śliczna k3.
Wyciskanie tyle ile się da to stwierdzenie subiektywne.
Dla mnie będzie to obserwowanie reakcji postaci graczy, osiąganie jak najlepszego klimatu, układanie fabuły tak by wszyscy jak najlepiej się bawili. ( również od strony gracza).
To zawsze było dla mnie istotą Rpgów a nie pieprzenie o levelowaniu i mechanice. Mam gdzies Technikalia.

A Ty maj dir, możesz reprezentować stronę/rodzaj, który chcesz.
Proszę Cię jednak byś nie był orędownikiem "jedynego słusznego podejścia" bo takie po prostu nie istnieje.

 

Qumi

Ja lubię mechanikę, jak i fabularność. Brak mechaniki mnie ogranicza, choć dla nie których to może paradoks, ale tak właśnie jest. Czemu? Bo to właśnie dzięki ograniczeniom można sięgać dalej i poza nie. Bez granic tylko się miota w przestrzeni, bez punktu zaczepienia.

Parafrazując Atteberego, to co mówił o Fanatasy jako tryb (sposób patrzenia, tworzenia rzeczywistości), formuła (budowanie cegiełka po cegiełce) i gatunek (połączenie tych obydwu), mechanika to formuła, fabularność to tryb, a system to gatunek. To właśnie przez połączenie mechaniki i fabularności można osiągnąć niezwykłe efekty, dużo bardziej rozbudowane niż każde z osobna mogłoby stworzyć.

Mechanika zmusza do zachowań które muszą mieścić się w określonych normach, a zatem wymusza na fabularności większą innowacyjność, aby przedstawić co się chce w taki sposób, aby było zgodne z zasadami, jednocześnie pozwala wykorzystać mechanikę aby wpływać na innych graczy wedle swojego uznania. Innymi słowy zmusza do kombinowania.

Także klimat RPG to i fabularność i mechanika, bez wykluczania żadnego z nich.

 

Witch Elf

@Qumi

Zgadzam się. Wbrew pozorom ograniczenia w sposobie grania jaki najbardziej lubię, które przypisujesz mechanice, istnieją. Nie są one jednak zapisane w formie liczb. Stanowią formę opisową umijętności postaci, jej wiedzy o świecie, informacji. Jedyne czego brakuje, to wykonywanie testów przy ich użyciu. Zamiast tego są po prostu decyzje Mg. Niemniej da się je pogłębiać, rozwijać, nabywać nowych. Tez stanowią punkt zaczepienia. Ja po prostu nie lubię liczb ( chyba, że te na koncie).

 

abishai

Przejrzałem dwie trzy strony tej sesji i przeglądałem twoją pierwszą sesję i nie zobaczyłem, ani historii, ani nawet głębi postaci, tylko ubogą paragrafówkę z mętną fabułą. Może jest jakaś większa głębia w twoich sesjach Anonimie, może rzeczywiście postacie są odgrywane lepiej przez twoich graczy. Cóż...ja tej głębi jednak nie dostrzegłem.
Nie wiem... szybko dopadł mnie syndrom o którym wspominał Marrt.

Nie byłem nawet w stanie zmusić się do przeczytania tych postów, mimo że w każdym jest tylko kilka linijek. Jak widać sesje potrafią nużyć bez obszernej zawartości postów.

A co do samej kwestii poruszanej przez Marrta, są posty graczy które czytam raz, ALE są posty i sesje które czytam parę razy. Są wreszcie sesje do których wracam, nawet kiedy już lądują w archiwum. Bo są dobre, bo są ciekawe, bo je wspominam z sentymentem.
Cóż... nie każdy gracz, jest utalentowanym pisarzem. Niektórzy po prostu przynudzają. Trudno. Trzeba z tym żyć. Żeby grać w RPGa/PBFa nie trzeba być utalentowanym literatem choć to pomaga.


A ja się pytam...o co wam chodzi? Avaronie, Marrtcie i Anonimie?

Jakoś nie widzę w waszych postach kontrargumentów na to że forma PBF jest winna temu co wam się nie podoba, ani że storytelling. Wszystko sprowadza się do tego, że MG są winni temu że robią takie rekrutki, jakie robią, a gracze że piszą takie posty, jakie piszą.

Tyle że w Polsce i na LI panuje demokracja. KAŻDY może zakładać sesję na własnych zasadach i KAŻDY może się zgłaszać do tych sesji ze stworzoną przez siebie postacią.
A co najważniejsze...niektóre rekrutki przeprowadzają MG mający już na koncie kilka sesji. I zgłaszają się też gracze, którzy grali już w innych sesjach. To niewielki wysiłek, przejrzeć dorobek da Lastinnowiczów na forum. A pozwoli uniknąć tylu rozczarowań.


Założyłeś dwie sesje na własnych zasadach. Jakoś nie widzę ostracyzmu w komentarzach, ze strony MG prowadzących storytelling. Nikt nie bluzga, moderatorzy się nie czepiają, pozwalając spokojnie prowadzić. Mimo, że moderacja nie lubi zwykle krótkich wypowiedzi. Ale... rozumiem czemu czepiali się twoich wywodów. Ilekroć trafiają się twoje wypowiedzi, mam spore wrażenie nachalnej agitacji.
„Nie ma znaczenia co powie druga strona...bo druga strona nie ma racji.”- tak ja je odbieram i zapewne inni czytelnicy nie, skoro byłeś/jesteś ostro atakowany. Agresja (nawet jeśli jest niezamierzona) zawsze rodzi agresję.
Prawda jest taka, że na LI każdy może pisać jak chce. Każdy może zakładać rekrutkę jaką chce. Anonim, masz wszelkie prawo, tworzyć sesje na własnych zasadach, masz wszelkie prawo, próbować przekonywać innych do swoich poglądów. I tyle...
Inni mają wszelkie prawo do pisania jak chcą. A to że przeważają teraz takie sesje jakich nie lubisz, nie wynika bynajmniej z jakiegoś odgórnego nakazu moderacji. Po prostu większość woli takie sesje. A ja na pewno takie wolę.

Ja ze swej strony wyznaję zasadę, że nie ceni się tego w co się nie włożyło wysiłku. Dlatego też jednolinijkowe sesje wolę omijać szerokim łukiem. Nie bawi mnie pisanie dwóch trzech linijek na odczepne, co parę godzin.

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.

Radagast

Zgadzam się głównie z Abishaiem, Aschaarem, Witch Elf i Bielonem.

A teraz krótko od siebie, bo na komentowanie wszystkiego po kolei nie mam siły:
Ja uważam, że psy są fajniejsze niż koty, bo ładniej szczekają.

Mniej więcej na takim poziomie toczy się dyskusja. Skąd komukolwiek przyszło do głowy, że istnieje jedna jedyna słuszna, święta niemalże forma RPG i wszystko inne jedynie ją imituje? Może przypomnę, że RPG oznacza Role Playing Game. Może też oznaczać Rocket Propelled Granade, ale wtedy się nie dyskutuje, czy jest bardziej granatem, czy bardziej napędzane rakietowo. Tak samo próba określenia ile w grach fabularnych jest R, ile P, a ile G nie ma większego sensu. Gram w RPG w taki sposób jaki mi pasuje i jak ktoś mi mówi, że nie mam prawa tego nazywać RPG, tylko np. OŁ (nie piję konkretnie do Ciebie Anonim) to przypomina mi prawnika broniącego zastrzeżonego znaku towarowego.

Najkrótsza i najlepsza definicja RPG jaką słyszałem: "Dookoła stołu siedzi czterech gości. Jednemu się wydaje, że jest rycerzem, drugiemu, że czarodziejem, a trzeciemu, że elfią łuczniczką. Czwartemu nic się nie wydaje, ale za to robi wszystko, żeby tych trzech utrzymać w ich przekonaniach."
Czy Wy widzicie tutaj mowę o długości wypowiedzi? Albo o wyrażaniu odczuć postaci? Albo o konieczności stosowania mechaniki bazującej na kostkach innych niż standardowe k6? Anonim prowadzi sesje, w których posty mają być możliwie krótkie, treściwe i częste. I ma graczy. To znaczy, że pomysł jest dobry. Inni MG oczekują posta rzadko, ale długiego, pięknego i pełnego przemyśleń postaci. I też mają popyt, a więc są dobrzy. Jedni chcą posty na minimum 2a4, inni "na awatar" (nadal kocham to określenie), inni nie dłuższe niż 3 linijki. Co z tego?

Skoro już "Graj fabułą" zostało zacytowane, to sobie też pozwolę odnieść się do tego źródła:
Do czego zmierzam: jedni MG chcą, żeby gracze mogli sobie pozwolić na szalone akcje, zapierające dech w piersiach czyny, albo smutne momenty. Dlatego prowadzą storytelling, żeby nic graczy nie ograniczało. Inni wolą, żeby się zachowywali względnie racjonalnie i pamiętali o ograniczeniach swoich możliwości, o których przypominają np. każąc wykonać test umiejętności. "Modźna tak, modźna tak". A można tak jak Behemot, który gdy jest ku temu dobra okazja korzysta z mechaniki, ale jeśli pomysł gracza dobrze wpływa na dalszy przebieg rozgrywki, albo prowadzi do ślicznej (w jakimkolwiek znaczeniu) sceny, to przymyka oko na fakt, że najprawdopodobniej by się to nie udało. Złoty (a przynajmniej srebrny) środek.

Mam wrażenie, że ten post jest strasznie chaotyczny, więc spróbuję treściwiej.
Pod wieloma uwagami odnośnie LastInnowych sesji się podpiszę. Ale sam fakt, że poobijałeś sobie młotkiem palce nie oznacza, że młotki są złe. Po prostu źle trzymałeś gwoździe. PBF nie jest gorszy od RPG, bo JEST RPG. Jednym z rodzajów. I przyznaję, że nie do końca nam wychodzi, ale to nie znaczy, że jest zły. Po prostu jeszcze nie potrafimy go prawidłowo używać.
A poza tym, Bogiem a prawdą, nie wszystkie sesje forumowe cierpią na przytoczone dolegliwości, tak samo jak nie wszystkie sesje "live" są od nich wolne.

Jeśli zamierzacie zebrać cenne uwagi, rady i doświadczenia, żeby sformułować manifest, to chętnie Wam przyklasnę, a nawet dorzucę swoje trzy grosze. Ale jeśli zamierzacie dowodzić wyższości mechanik nad storytellingiem (albo odwrotnie), RPGlive nad PBF, fantasy nad postapo i Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem, to lepiej dajcie sobie spokój.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

nojann

Nie wiem jak ze strony Witch Elf, ale z mojej strony to nie jest żarcik. Nie mówię o wskazywaniu "jedynej słusznej drogi", nie o zasadach, do których koniecznie trzeba się stosować, tylko (tak jak już wcześniej napisałem) o dobrych praktykach, o zaleceniach, które pozwoliłyby początkującym na forum uniknąć błędów popełnianych wcześniej przez nieco starszych użytkowników forum.

Wy, którzy na PBF zjedliście zęby, pewnie macie po kilka spostrzeżeń na temat co robić a czego nie robić (kierowanych do graczy lub prowadzących) na sesjach, np. przy tworzeniu postaci, przy wymyślaniu fabuły, przy pisaniu postów graczy... Piszę, że pewnie macie, bo ja sam mam kilka, może kilkanaście uwag dotyczących tych tematów, a do tej pory zdarzyło mi się prowadzić tutaj jedynie dwie sesje (nie patrzcie na dane z mojego profilu) i grać w kilku.

Wiem, że moja pierwsza sesja rozpadła się, bo prowadziłem mało dynamicznie, mało ciekawie, nie ustawiłem konfliktów dla. Wyciągnąłem z tego wnioski i w drugiej zdaje się, że było trochę lepiej, przynajmniej miałem takie wrażenie. Wiem, że gdybym wiedział wcześniej to, co wiedziałem już po kawałku pierwszej sesji, to ta pierwsza poszłaby o wiele lepiej i pewnie zaszłaby o wiele dalej. Stąd mój pomysł na manifest (choć to górnolotne określenie)

Piszesz Anonimie o tym, że nie będzie zgody z żadnej strony na pomysł typu Dogma2011, ABC, czy jakkolwiek by to zwał. Ale czy na Dogmę 95 była jakaś ogólna zgoda? Po prostu jak ktoś będzie zainteresowany, to skorzysta, jak nie, to nie. To nie matematyka, gdzie wprowadzamy wzór na pole siedemnastokąta i jest to jedyny wzór, za pomocą którego możemy to pole wyliczyć. To raczej sztuka, gdzie każdy ma swój styl, swój sposób na prowadzenie sesji, jak i na prowadzenie wymyślonej przez siebie postaci. Broń mnie boże od narzucania reguł niwelujących indywidualność na tym forum. Jeśli ktoś tak zrozumiał to, co napisałem w poprzednim moim poście, to prawdopodobnie się źle wysłowiłem. Nikogo nie chcę ograniczać. Chciałbym raczej dać wskazówki tym, co nie wiedzą jak zacząć i tym, którzy mimo iż zaczęli, wciąż mają problemy i nie znają sposobów na ich rozwiązanie. Dla mnie miałoby to sens.

Ponieważ, jak widać, istnieje na LastInn kilka podejść do prowadzenia (jednolinijkowe, storytelling, uwzględniające mechanike, skupiające się na emocjach i parę innych) można by stworzyć taki zestaw wskazówek dla każdego z nich. Można by też wypisać pozytywne i negatywne strony każdego z tych sposobów. W ten sposób taki zestaw wskazówek mógłby się odnieść do stylu jednolinijkowego, jak i do tego preferowanego przez Witch Elf. Jeśli ktoś inny chciałby prowadzić jednolinijkowo, to by sobie zajrzał w główne założenia stylu i mógłby robić to w stylu podobnym do stylu Anonima. Chyba, że wolisz monopol na ten styl, Anonimie

To taka bardzo ramowa koncepcja, ale myślę że nawet przeczytanie czegoś w tym stylu ułatwiłoby prowadzącym określenie swojego sposobu prowadzenia zakładanej sesji i mogłoby zapobiec kilku błędom często popełnianym na sesjach.

To tyle na razie

 

Witch Elf

Ale ja sobie wcale a wcale nie żartuję. Widzę użyteczność w wiedzy przekazywanej przez starszeństwo młodszemu pokoleniu ( do którego obym należała jak najdłużej :P). Otwarcie przyznaję się do tego, że o grze przez forum wiem więcej niż o termodynamice fenomenologicznej (?) ale mniej niż o rzeczywistym RPG. Nie znam wielu "fachowych" pojęć. Chętnie się dowiem i skorzystam z doświadczenia. Nie lubię natomiast jak patrzy się na mnie z miną "burn the witch" bo nie wpasowuję się w definicję.

 

behemot

Moim zdaniem...

Avaronie nie dotykasz sedna:
Czy moja sesja RPG mi się podoba
A ) Tak -> Super, tak trzymać.
B ) Nie -> Zdiagnozować, naprawić, powtórzyć.

Po co komplikować, jak można po prostu.

Przyznam, że mam problem ze zrozumieniem o co ci chodzi czy twoja teza to:

Sesje na LI nie są prowadzone zgodnie z zasadami sztuki.
I...?
To nie łyżwiarstwo figurowe, niezależna komisja ekspertów nie musi oceniać jak się bawimy. Truizmy: Każdy bawi się jak lubi, co gorsza preferencje jednego gracza mogą być różne dla każdej sesji.

Użytownicy LI wcale się nie bawią, tylko udają.
"Uwielbiam zapach Flame'u o poranku."

Użytkownicy LI (MG) popełniają błędy
Bywa. Sporo z tych zarzutów wygląda bardziej na problemy z warsztatem:
Bezsensowne (niepotrzebne) historie postaci, Sztywnych fabuł, Nie potrafią rozwiązywać problemów, brak akcji (statyczność).
A z warsztatem jest tak, że jak ktoś poprowadzi jedną sesje, to następna będzie lepsza. Jeżeli uważasz, że wiesz jak się robi sesje, zawsze można napisać jakis poradnik pisania szkicu przygody.
(to całkiem serio, bo to myśle że była by pomocna rzecz, nawet troche dziwne że nie ma takich tekstów (nie tylko na LI ale ogólnie internecie))

Twój MG nie prowadzi sesji w spósób który by ci odpowiadał
Napisz mu PW z listą co ci się nie podoba?

Nie ma sesji, które by ci się spodobały.
Część zarzutów podpoda pod preferencje: Wtórności postów, Teatr samotnych aktorów, Uduchowione monologi, storytelling.
Rozwiązania:
- poprowadź samemu.
- załóż w sondach temat o swojej wymarzonej sesji.

Generalnie gadanie o sesji przed jej rozpoczęćiem, z jednej strony bywa przyjemne, z drugiej może ewentualnie wpłynąć na jej jakość. (czyli podwójne zwycięstwo)

Mechanika nie taka
Zrób temat i napisz własną, a potem czekaj aż ktoś podeśle linka z adnotacją "ale to już było". Sam mam wrażenie, że niektóre mechaniki (np DnD) nie działają dobrze (zwłaszcza na forum). Wszystko da się zrobić jak się chce.

W skrócie, zamiast lamentować jest źle, a będzie jeszcze gorzej. Lepiej coś zrobić, choćby i dla 3 osób.

Offtop:
Koty są fajniejsze, bo mają miękkie futro, a jak się je głaszcze to miło mruczą.

 

__________________
Efekt masy sam się nie zrobi, per aspera ad astra

JanPolak

Prawie wszystko zostało już powiedziane, więc dopiszę się krótko.

Trochę to co prawda wygląda, jakby Avaron krytykował przemysł motoryzacyjny, bo zobaczył rozjechanego kota. Jednak nie sposób mu odmówić trafności uwag. Są na forum postaci z długimi historiami, z których nic nie wynika w grze. Są sesje pełne lania wody, gdzie posty graczy nie popychają fabuły do przodu, a służą prezentowaniu fajności bohaterów. Ale jakoś znajdują amatorów. Ja tego nie lubię, Avaron tego nie lubi, lecz ktoś to musi lubić, skoro gra. Jednolinijkowców też nie lubię, ale nie przeczę, że mają swoich graczy i trwają aktywnie.

Słowo na dziś to komunikacja.

Teraz będzie dygresja: na kilka lat rzuciłem RPGi, bo stwierdziłem, że te gry nie działają. Kilku facetów wyobraża sobie wspólnie nieistniejącą sytuację i zawsze w końcu okazuje się, że każdy myślał coś innego. "A ja stałem metr dalej!", "Myślałem, że mam jeszcze naboje!", "U mnie elfy tak nie robią!". A jeśli nie da się dojść do porozumienia, to ta forma gry nie ma sensu. Tak myślałem. Trochę mi przeszło.

Co z tą komunikacją? RPG (PBF, czy jakiebądź) to gra polegająca na komunikacji. I przekaz informacji jest tu najważniejszy. Stąd niech sobie ludzie grają jak chcą: postami "na awatar", czy "2a4 na temat: bohater siedzi na krześle i myśli". Tylko niech forma rozgrywki będzie jasno podana w rekrutacji. Już raz w mojej krótkiej karierze na Lastinn naciąłem się, bo sesja, do której się zapisałem, okazała się wyglądać zupełnie inaczej, niż sobie wyobrażałem. Zrezygnowałem, tragedia się nie wydarzyła, ale gdybym wiedział wcześniej - nie zgłaszałbym się. Stąd ja, rekrutując do sesji PB, zawsze podaję o co mi chodzi: klimat, tematyka, inspiracje. Komunikacja, głupcze.

 

__________________
Jestem Polakiem, mam na to papier i cały system zachowań.

Bielon

I na koniec dwa zdania o wyższości PBF nad RPG w realu:

Sesje w realu są wspaniałe. Spotykacie Kolegów/Koleżanki [to faktycznie może być duuuży plus]. Dosyć szybko przeżywacie jakąś tam sekwencję wydarzeń i wracacie do domów pełni emocji, jeśli MG dopisze. Klasa! PBF trwa dłużej, to pewne. Nie spotkamy tam również osób namacalnie, bo to zabawa sieciowa. Minus. Nie da się zawiesić oka na cyckach Koleżanek. Przykładowo. Jednakże na tle środków wyrazu są bezsprzecznie o wiele lepsze. Może nie możemy ryknąć koledze do ucha by go rozbudzić, ale z całą pewnością, jeśli tylko mamy chęć i polot, możemy uraczyć go atakiem by GG/PW/mail, rozwijać wątki poboczne, indagować osobiście, pogłębiać świat opisami, zasypywać Graczy zdjęciami, muzyką a nawet klimatycznymi fotkami. Na upartego, jak zależy nam na tych cyckach, możemy sobie je również obejrzeć, choć nie koniecznie konkretnej osoby. PBF'y pozwalają na znacznie głębsze poznanie postaci Gracza. Znacznie mocniejsze związanie go ze światem gry. Poruszenie większej ilości wątków, bo czasu na to zwyczajnie mamy więcej. Jeszcze w sesjach, które toczą się leniwym tempem 1 post/ kilka dni to już zupełnie. W sesjach gdzie Gracze postują codziennie zwykle mniej jest możliwości. Ale i tu zależy wiele od zaangażowania Graczy i MG. Sam prowadziłem kilka sesji, gdzie Gracze i MG pisząc codziennie budowali cudowny świat pełen pasji, emocji i akcji. Oto pierwszy z brzegu przykład:

Bissel :: Zobacz temat - Bissel - Bella matribus detestata

Wedle mej oceny PBF'y to zabawa lepsza od reala. Ale z całą pewnością inna. Porównywać obu nie sposób.

A Storry jest the best. Ale z kostkami

Pozdrawiam
Bulion
.