Eleishar

Leon żeś pocisnął. Wamp to Hulk, a Łak to Loki? Zejdź na ziemię...
Już w podręcznikach źródłowych do Wampira jest wyraźnie napisane, że nawet matuzalemowie boją się wilkołaków. Tak boją, cała rasa się boi (może Przedpotopowcy by się nie bali, ale oni śpią).
Oprócz tego, warto zauważyć że Garou też mają spore wpływy w społeczeństwie ludzi (zwłaszcza Tubylcy Betonu) i dbają o to, by tereny caernów były obejmowane ochroną. Może ich zasięg nie jest tak duży jak Spokrewnionych, ale pamiętajmy że to jest Świat Mroku, gdyby nie mieli żadnego, to środowisko naturalne dawno przestałoby istnieć.
Szczerze, zachowujesz się jak jakiś fanboy Wampira, który nie potrafi przyjąć do wiadomości logicznych argumentów.

 

__________________
Nieważne kto śmieje się ostatni, grunt żebym był to ja.

Komtur

Najbardziej spójną i przystępną wizję świata WoD prezentuje Wampir-Maskarada. Reszta gier świata mroku jest niespójna i oderwana od świata ludzi. Wampir czerpie garściami z kultury, wierzeń, mitów i to jest dobre. Reszta to jakiś pseudo-mistyczny bełkot w którym króluje Mag Wstąpienie.
Moja wypowiedź tyczy się starego WoD-a.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Seachmall

@Leon
Ujmę to tak.
Tak jak powiedziałeś, młody wilkołak w 50% przypadkach zaczyna jako młody człowiek i jest kształtowany przez swoje społeczeństwo. Masz ustalony światopogląd. Jednym z elementów tego ustalonego światopoglądu jest "Wilkołaki nie istnieją".
Teraz następuje jeden ciekawy dzień kiedy ten konkretny element twoje światopoglądu się wali (zaraz za nim idą kolejne), ponieważ ty sam jesteś wilkołakiem.
Po czymś takim budzisz się do świata, który jest dla ciebie obcy i dziwny, którego nie rozumiesz. Nie posłuchałbyś co mają do powiedzenia starsi i bardziej doświadczeni w tym co mówią?
To pierwsza połowa, druga połowa spędziła całe swoje dzieciństwo jako wilcze szczeniaki z procesem myśleniowym nie przekraczającym zbytnio jeść/spać/bawić się/uciekać/sex/walczyć. Zwierze nagle obdarzone inteligencją będzie się uczuć od tych co wiedzą lepiej.

 

__________________
Mother always said: Don't lose!

Leoncoeur

@Eleishar
Tak, matuzalemowie boją się wilkołaków. Szczególnie taki All-High na przykład uzależniony od wilkołaczej krwi i zanim popadł w torpor wymiatający futrzaki po całej Skandynawii.
to nie fanboyowość Eleishar, a trzeźwa ocena możliwości.

Możemy pogadać o tym kto wg nas ma większy potencjał i kto kim "Hulkuje", ale to jest chyba zupełnie inny temat. Chcesz to załóż topic.

Zgadzam się z tym, że wampiry moga sie obawiać Garou. To jest naturalne, że obawiasz się istoty, która może Cię zniszczyć. Wampira zniszczyć jednak mogą nawet po prostu ludzie, mający jednostkowo mniejszy potencjał oczywiście niż wilki, ale w pewien sposób równoważący to masą i stanowieniem społeczeństwa w którym wampir funkcjonuje. Zanurzony po czubek uszu.
a jednak nie powiemy przecież: "wampiry boją się ludzi".

Poza tym to offtop. Bo ewentualny strach Kainitów względem Garou, który przedstawiasz nijak się ma do tego dlaczego Garou za największego wroga Gai wzięły Żmija, a nie Tkaczkę, a co za tym idzie wampiry, a nie ludzi.

@Seachmall
Nie jestem przekonany do tak łatwej interpretacji. Ukształtowana jednostka, która przyjmuje wszystko bezrefleksyjnie? Tak. Ale w jakimś odsetku przypadków, nie wszyscy jak leci.
Ciekawi mnie to przez wzgląd choćby na VtM. Wampiry dzielą się na różne frakcje, mając zupełnie inny pogląd na sprawy fundamentalne. Zupełnie inaczej patrzą na przedpotopowców w Camci, inaczej w Sabacie. Sabacie, który wszak wyrósł na kanwie buntu młodzieży.
Można? Można.

Tymczasem w WtA jedna słuszna linia, bez dyskusji, bez refleksji nad logicznościa pewnych podejść. Żadnych frakcji Garou co by kombinowały właśnie na hejt bardziej ku Tkaczce (Tancerze to zupełnie inna śpiewka). Takie Red Talony np. Z ich podejściem do ludzi, to aż się prosi. Wszyscy jak klapki na oczach i do przodu. to smutne i nawet lekko frustrujące gdy mowa o linii tak dojrzałych systemów jak te WoDowskie.

No nic. Nie mam tu zamiaru nikogo przekonywać, ot po prostu swoje spostrzeżenia pokazuję. Ciekawiło mnie jak inni na to paczajo. Bo do tej pory widziałem własnie tylko promowanego twardo wszędzie vampirehejta ze strony Garou. Do tego stopnia, że raz jeden Narrator zblokował merit "werevolf friendship" uznając go za wybryk natury i nierealny w WoD. Mi to zawsze jakoś nie banglało. Kiedyś trafiłem też na ten artykuł
W podręczniku jest zachęcanie, by zmieniać jak pasuje. Chciałem poznać opinie, że a nuż ktoś wskaże coś co mi umyka, a zgrabnie legitymizuje (jednak) poruszany tu i podważany przeze mnie motyw. Bym nie robił głupstwa w razie co przemodelowując pewne nastawienia w swoich sesjach (trochę post factum, bo w cyberwampirze już to zrobiłem).

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Seachmall

Najwyraźniej, twoim problemem jest to, że patrzysz na te pozostałe systemy, tak samo jak na wampira.
I stąd dysonans. Wilkołaki nihuhu jak mają się do wampirów pod podstawowymi względami.
Garou są dziećmi żyjącego ducha ziemi, stworzeni po to, aby ją chronić przed zniszczeniem. I PRZEGRYWAJĄ tą wojnę.
Kainici są potomstwem pierwszego mordercy, stworzonymi bo on się czuł samotny. Jedyne spory jakie one mają to między sobą i utrzymanie się w kontroli nad własnymi pragnieniami.
Więc wybacz, ale tak odmienne sytuacje nie stworzą takich samych mentalności.

 

__________________
Mother always said: Don't lose!

Googolplex

Wątpisz? No to zastanów się. Mamy takiego 14 latka, żyjącego sobie normalnym życiem z normalną moralnością, znającego mniej więcej z popkultury mit wilkołaka-bestii.
I nagle przychodzi pierwsza przemiana. Cały świat mu się rozpada. Nie ma nic pewnego. Nagle okazuje się, że mity są prawdą, co gorsza, że to on jest bestią. Nie bardzo ma komu o tym powiedzieć. Strach, niepewność, zagubienie...
I nagle pojawia się mentor, ktoś kto wie co się z takim młodzikiem dzieje. Oferuje swoją pomoc, ale najważniejsze, oferuje mu kogoś z kim można pogadać, oferuje nastolatkowi "ludzi" mu podobnych, takich którzy go zrozumieją.
I wtedy mentor uczy młodego, że nie jest bestią, ale świętym wojownikiem, kimś kto coś znaczy, kimś ważnym, wyjątkowym, bohaterem.
Szczerze wątpię by ktokolwiek, w takim wieku i sytuacji, odrzucił oferowaną mu ścieżkę. Na rzeki spermy Enkiego, jakby było inaczej to by nie było problemu z sektami.

No i będzie pewnie miał jakieś rozkminy, ale i tak pójdzie za stadem. Nie wziąłeś jednej rzeczy pod uwagę. Wilkołaki to w połowie wilki z wilczym instynktem stadnym. Już ludziom ciężko się przeciwstawić grupie w strachu przed odrzuceniem przez tą grupę, a co dopiero takiemu pół wilkowi.

Statystycznie, tak jak w naszym świecie. Większość ludzi to kretyni, większość wilkołaków to kretyni. Bo dlaczego miało by być inaczej?

I tu pojawia się przy okazji wielka zaleta wampirów o której się zapomina tak często. Wampirem się nie rodzisz, sire wybiera starannie śmiertelnika którego ma zamiar przemienić.

W przypadku wilkołaków mamy te same statystyki co w przypadku ludzi, znaczy większość to kretyni. W przypadku wampirów zdecydowanie mniejszość będzie skretyniała.

PS
Zgodzę się, że Maskarada jest najbardziej przystępna, ale w żadnym razie nie jest najbardziej spójna, czy choćby spójna w ogóle. No i wspomniany przez ciebie Mag, chyba mówisz o jakiejś innej jego wersji niż Wstąpienie skoro twierdzisz, że jest oderwany od wierzeń, mitów i kultury naszego świata.

Edit:
Leon przeprowadźmy prosty eksperyment. Kilka pytań w kolejnych postach. Pierwsze pytanie.
Ziemia jest okrągła czy płaska?

 

Leoncoeur

Nie przeczę, może być to kwestia innego postrzegania WTA niż powinienem, ale nie o to chodzi, że patrzę na to jak na wampira. Oczywiście widze te różnice w podejściu do własnej mitologii w obu przypadkach, jak i zupełnie różny poziom: święta walka o Gaię jako jej duchy vs polityka Kainitów w aspekcie przedpotopowców.
Wskazuję po prostu jeden schemat naturalnego pokładu buntu w ujęciu lekko innego spojrzenia na sprawę. Taką czy inną.

Owszem wilki prowadzą desperacką wojnę i ją przegrywają. Ile już ją prowadzą? Zaczęli walczyć z Wyrmem dawno temu i przez te wszystkie lata wszystko idzie ku najgorszemu.
Wyobraźmy sobie taką sytuację:

Wśród Czerwonych Szponów coraz częściej przejawia się cicha opinia, że to nie Żmij zaraził ludzkość korupcją i zepsuciem. To tkaczka ludzi takich stworzyła i zaraziła tym Żmija pętając go w ich obronie. Wilki (w sensie Canis Lupus, nie Garou) mają pełne prawo patrzeć tak na ludzkość z punktu swojego rodzaju. Również wśród młodych homidów niektórych klanów, szczególnie na kanwie czasów gdzie ludzie są rozumniejsi i lepiej wykształceni niż np. masy średniowiecza, ta 'herezja' trafia do głów. Jak to jest, że od wieków walka z Wyrmem, a per saldo w dupke gdy to człowiek niszczy ziemię jako wielomiliardowy zbiór jednostek, tysiąckrot bardziej niż działania Pentexu i tym podobnych. Czy starsi myślą, że ewentualna ostateczna wygrana ze Żmijem odmieni nagle ludzkość? Są az tak ślepi? W tym konstrukcie jak zarazamoże rozwijac się opinia, że przegrywają wojnę o Gaię, bo starsi od wieków prowadzą ich na nie tego wroga co trzeba. Garou ścierają się ze Żmijem, a dzieci Tkaczki rosną w siłę umacniając ją i degradując Gaię.

Dla mnie to absurd, że WtA jest tak strasznie sztywny, że nie dopuszcza powyższego rozwiązania, co strasznie ten setting wypłaszcza. To nie musi prowadzić do otwartej wojny w społeczeństwie Garou jak to jest wśród Kainitów na linii Sabat-Camcia. Wilki w swej misji i tak są już w szambie do poziomu ust i dna nie czują. Bratobójcza walka stronnictw w obrębie obrońców Gai to nierealne. Cichcem jednak część wilkołaków, część watah mogłaby jednak iść drogą szukania alternatywy. "Skoro walka ze Żmijem nic nie dała i jest tragicznie, to spróbujmy walczyć z Tkaczką i jej tworami"



I zupełnie od innej strony podchodząc, jak już pisałem wcześniej. Związek wampirów ze Żmijem jako pewnik, oraz powiedzmy niepodważalny ciąg do niszczenia Żmija wypaczonego. No powiedzmy ok. Wampiry były już, zanim oszalał Żmij i zdeprwował się. A one trwają tak jak były wcześniej. Czemu nie ma spojrzenia ze strony wilkołaków na wampy jako manifestacje STAREGO, niespaczonego Żmija, będącego potrzebnym światu i częścią spójnej całości? Szczególnie wobec powstania Sabatu, który pięknie wpisuje się w wypaczenie Żmija. Jest tu miejsce wręcz na sojusz Garou tak podchodzących do sprawy z wampirami Camarilli. Camarilli, która walczy z deprawacją Sabatu służącemu Wypaczonemu Żmijowi jak Tancerze Spirali (takie spojrzenie) i starającej się kontrolować ludzkość, dzieci szalonej tkaczki, o co też przegrywa tę swoją wojnę wskutek postępu cywilizacyjnego. Współpraca wynikająca lokalnie jako akt desperacji nawet.
Znów: nie musi to być wszechpanująca opinia, ale czy jednostki, czy całe watahy tak mogą to postrzegać.
Brak choćby furtki na to w WtA.
Bo klapki na oczach.


Okrągła.

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Googolplex

No więc... formalnie masz rację, jak poczytasz historię wilków to zobaczysz, że już próbowały wybić ludzi (stąd u ludzi się wzięło delirium na widok crinosa). Dało to tyle co widzisz, więc teraz wzięli się za Żmija.
Jesteś tego pewny, a jeśli tak to skąd to wiesz, dlaczego jesteś pewny?

 

Seachmall

Sęk w tym, że ludzkość nie jest dziełem Tkaczki. Tkaczka ich jako-tako adoptowała. Przypominam, że w metaplocie tego wszystkiego, Bóg ciągle istnieje i to on stworzył ludzkość.
Poza tym, ludzkość nie niszczy ziemi pod wpływem Tkaczki, bo to nie ma sensu. Czemu ona chciałaby, aby jej dzieło było niszczone? O to przecież chodziło z uwięzieniem Żmija.
Czemu nie walczą z Tkaczką? To wojnę przegraliby zanim by się zaczęła, w chwili obecnej Tkaczka jest zbyt potężną.
Co do "ostatecznej wygranej ze Żmijem", jestem niemal pewny, że Wilkołaki wiedzą i wiedziały, że nie wygrają tej wojny, mogą co najwyżej odroczyć to co i tak miało się stać.

Wątpię, aby ktoś wiedział KIEDY Żmijowi odbiło. Jednak sądzę, że najpewniej pierwszymi Wampirami, które spotkali Garou, byli Tzimisce. Nie jest to chyba najlepszy emisariusz.

 

__________________
Mother always said: Don't lose!

Eleishar

Nadal, wampiry są zaprzeczeniem naturalnego porządku. Nieważne z którym Żmijem będziesz je utożsamiać, to co jest martwe powinno takie pozostać. A co do tego, jakie wampiry były pierwszymi spotkanymi przez Garou, to zależy od kontynentu między innymi. W Europie Wschodniej byli to zapewne Tzimisce, ale na południu mogli to być Kapado, Brujah czy Lasombra, tak czy owak nieszczęśliwie :P
Nuwisha czy Simba spotkali Wyznawców Setha, jeszcze gorzej

 

__________________
Nieważne kto śmieje się ostatni, grunt żebym był to ja.