Pipboy79

- Skąd ten pomysł? Mnie praktykologia sesyjna w neuro mówi coś wręcz przeciwnego. Patrząc tylko na 2 sesję co prowadzę to na łącznie 20 BG w nich obu nie ma żadnej postaci posługującej się bronią cięciwową. Więc jest relacja 20:0 między użytkowanikami broni palnej do cięciwowej. Przy reszcie sesji neuro z jakimi miałem styczność wygląłoby to pewnie niespecjalnie inaczej.


- Dobry konkret do rozpoczęcia konkretnej rozmowy na konkretny temat. Inaczej się zaczyna lanie wody i konkurs kto ma większe wiadro i więcej wody. Ja to proponuję jakoś uszeregować w parę pytań.

1 - Jaki etap technologiczny miał świat przed Dniem Zagłady. Bo ktoś może wybrać Dziki Zachód i napoleonki a ktoś sf jak Fallout albo II WŚ.

2 - Ile tej broni i ammo zostało? Wiesz póki są Kałachy i ammo do nich nie widzę po co latać z łukami i skałkowcami.

3 - Do czego (wielkość cel) ma być ta broń? Tu głównie mi chodzi o relację pocisku do masy celu. To dość nakierunkowuje rodzaj broni i ammo.

4 - Czy cel może odpowiedzieć ogniem? Jak nie jak w myślistwie to i kuszą jak się spudłuje to pudło. Ale jak to ktoś z bronią i odpowie ogniem no to się już jest co dygać. A postapo to nie tylko polowania. A po co mieć "na wojnę" inną broń i pewnie umsy a "na polowanie" inną?

5 - Czy lokalnie i globalnie można uzupełnić zasoby broni i ammo. Głównie czy dana osada może sama naprawić i wytworzyć dany typ broni. Bo mieć broń i ammo a produkować broń i ammo to nie to samo. Jak w tym przykładzie o chłopach furmankach i video. Można mieć video czy kałacha ale nie trzeba móc go umieć naprawić czy złożyć. Jeszcze zostaje podpytanie czy poziom technologiczny jest w danym uniwersum w miarę zbliżony czy są jakieś bardziej rozróżnialne różnice jak np. w Fallout gdzie są dzikusy z dzidami i enklawy z bronia energetyczną i pancerzami wspomaganymi.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

Googolplex

Do powyższych pytań dorzuciłbym jeszcze takie:

6 - Czy polujesz z bronią aby przetrwać, czy tylko dla urozmaicenia diety, a może polujesz dla rozrywki?

7 - Na co polujesz i co możesz spotkać na swoich terenach łowieckich?

8 - Jak wygląda środowisko naturalne?

9 - Jakie umiejętności i wiedzę posiada nasz hipotetyczny bohater?

A teraz dalej.
Czy mógłbyś również, dla dobra tej dyskusji, napisać ilu z tych graczy posługuje się bronią czarnoprochową?

Możliwe, że się czepiam, ale dla potrzeb tej dyskusji to chyba zbyt wielkie uproszczenie. Handlarze to nie dżiny z lampy i też muszą kapiszony skądś brać. Co zaś tyczy produkcji prochu to szczerze wątpię w to, że większość społeczności była by w stanie go wyprodukować. Owszem receptura jest stosunkowo prosta, ale problem pojawia się kiedy idzie o dostępność składników. O ile węgiel drzewny prawdopodobnie nie będzie problemem o tyle zdobycie siarki czy saletry potasowej może stwarzać problemy, bynajmniej nie są to surowce występujące w naturze powszechnie.

I małe podsumowanie.
Z mojej perspektywy, człowieka który z bronią czarnoprochową jest nieobeznany, zdecydowanie wybrał bym kuszę. Oczywiście zakładając, że do wyboru mam tylko te dwa rodzaje broni. Powód jest prozaiczny, kuszę wiem jak konserwować, a nawet wykonać nową ze śmieci. Co do broni czarnoprochowej to podejrzewam, że bardzo szybo bym ją zniszczył a być może również uszkodził siebie.
Tu muszę zaznaczyć, że mając do dyspozycji inne rodzaje broni, np broń automatyczną z zapasem amunicji, na broń czarnoprochową czy też cięciwową nawet bym nie spojrzał. Zaś do zdobywania pożywienia użyłbym raczej wnyk czy sideł. Również jest to związane z moimi niskimi umiejętnościami łowieckimi, a zastawienie pułapki jest (jak mi się wydaje) znacznie prostsze niż próba ustrzelenia zwierza z dowolnej broni, co więcej nie marnuje się wówczas cennej amunicji.

Aby uniknąć nieporozumień podkreślam, że nie twierdzę jakoby kusza była lepsza od broni czarnoprochowej. Twierdzę, że jest to opcja lepsza dla osoby z o moich umiejętnościach i wiedzy.

 

Pipboy79

- No pewnie, że bym mógł Tyle samo co bronią cięciwową czyli żadna.

- Tyle, że neuro jest nastawione na nowoczesną broń palną z która ma dominującą pozycję w tym uniwersum i reszta stanowi niszowe produkty. Pewnie ma też to coś wspólnego ze statami broni które obydwie gatunki broni (czarnoprochowa i cięciwowa) są słabsze od nawet dość prostych odpowiedników nowoczesnych broni palnych jak np. pistolet, strzelba czy karabin. A wedle mojej teorii podpartej praktyką gry to lepsze staty wygrywają w wyborze przez Graczy.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

Googolplex

Wydaje mi się, że tym fragmentem się zasugerowałem.
Od razu się też do tego fragmentu odniosę ponieważ sprawa nie jest bezdyskusyjna. Prowokuje wręcz pytania o to jaki pancerz (jeśli w ogóle jakiś) ma na sobie nasz przeciwnik? Ilu przeciwników mamy? I zapewne wiele podobnych pytań.

I rzuciło mi się teraz w oczy coś jeszcze:
Dlaczego ten argument został użyty, skoro mowa konkretnie o kuszach i broni czarnoprochowej? Wydaje mi się, że oba rodzaje broni których dotyczy temat, wymagają zbliżonego czasu nauki, by skutecznie się nimi posługiwać. Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że kusza w tym wypadku nawet nieznacznie wygrywa. Oczywiście bez podania bardzo konkretnych przykładów broni trudno jest wyciągać wnioski pozbawione błędów.

 

Leminkainen

Obecnie każda broń poddawana jest strzelaniu próbnemu ze znacznie zwiększonym ładunkiem. Obstawiam że w postapo każda szanująca się manufaktura też przeprowadzałaby takie testy. Jeśli chodzi o błąd użytkownika to margines jest dosyć duży, oprócz tego są proste sposoby na kontrolowanie ładunku (przygotowywanie odmierzonych jednostek prochu w papierowych nabojach albo fiolkach) oprócz tego możesz sobie zaznaczyć na wyciorze dokąd powinien wejść przy ładowaniu, jeśli wystaje za daleko to coś jest nie tak. (druga sprawa że większość broni nie lubi dużych odległości między ładunkiem a pociskiem więc to kolejny argument za tym żeby kule zawsze dobić do końca)

Akurat nie za duży problem w przypadku broni odprzodowej chyba że czymś zatkasz lufę po załadowaniu

Ktoś jednak to jedzenie musi do tego sklepu dostarczyć...

Ja miałem

Większość postapo zakłada obecny bądź trochę do przodu

Jest jeden prosty powód. Jest tego mało i może się przydać w poważniejszej potrzebie, jeśli wioska ma dwa kałasze i 100 naboi do nich to czy będą marnować amunicje na to żeby z tej broni polować? Nie będą chcieli czegoś taniego w eksploatacji do codziennego użytku, jasne jak się trafi okazja to kupią skrzynkę amunicji do AK ale ona też wyląduje w skarbcu.

To co mnie zastanawiało przy zakładaniu tematu (i dlaczego zaznaczyłem że nie uważam ani jednej ani drugiej broni za konkurenta dla nowoczesnej broni palnej) to jaka broń będzie używana na co dzień, co znajdziemy przy myśliwym który podczas polowania trafił na jakiegoś mutanta z którym sobie nie poradził, czym potrząsać będzie wzburzony tłum wieśniaków idąc na zamek pana etc. Albo co w najgorszym przypadku trafi w łapy graczy jak MG postanowi się na nich z jakiejś przyczyny (jakby MG tego potrzebował) wyżyć :P

Większość podręczników i dodatków zadaje sobie sporo trudu opisując najlepszą broń o jakiej można zamarzyć w postapo i w zasadzie nic na temat tego co mogą nosić statyści w tle.

Głównie do polowania i zwiększania ilości luf do obrony w razie potrzeby (jak atakują wioskę farmę to wtedy wyciąga się tego AK z magazynu daje najlepszemu strzelcowi a ktoś inny dostaje gorszą broń.

kwestia kosztów.

Kwestia konkretnego settingu

To raczej kwestia świadomości, Kusza jest obecna na ekranie np Darryl z TWD.
Równie dobrze można by zadać pytanie ilu graczy korzysta z naboi takich jak .243Win czy 7-08 Rem oba to popularne naboje myśliwskie tyle ze filmy i gry komputerowe nigdy nie poświęcały im uwagi więc nie istnieją one w powszechnej świadomości.

Broń czarnoprochowa ma się całkiem dobrze w PL nie trzeba pozwolenia w stanach istnieje dodatkowy sezon łowiecki dla myśliwych polujących z bronią CP co doprowadziło do ewolucji tej wydawałoby się ślepej uliczki w dziedzinie uzbrojenia (choć w wielu stanach wprowadzono ograniczenia np wymuszające by były to takie muszkiety jakie spotkać można było te 200 lat temu, np z zamkiem skałkowym etc) w wielu stanach pokrywa się to z sezonem na kusze i łuki choć tu akurat nie ma restrykcji co do trzymania się tradycji (ani szczególnej chęci...)

Funkcją handlarzy jest pośrednictwo między producentami a odbiorcami a podejrzewam ze w postapo wykształca się jakieś ośrodki produkcji.

Saletre można pozyskać z moczu, tak ludzkiego jak i zwierzęcego

Co nie zmienia faktu że fajnie byłoby zapełnić czymś świat Neuro, właśnie tworząc coś co można dać do ręki statystom.

Po pierwotnie było szerzej o broni neurobalistycznej

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Leoncoeur

W punkt.
Szczególnie w przypadku społeczności osiadłych (polowanie w pobliżu osady) to wydaje się sensowniejsze niż gibanie z łukiem, kuszą, bronią CP, czy AK47.

Ciekaw jestem kwestii ekonomicznej, jaki koszt w takim postapo byłby jednego strzału z broni CP?

Pierwsza kwestia: produkcja saletry. Owszem, można produkować, ale to czasochłonne. Kiedyś masowo produkowano na specjalnych farmach i dawało radę jakoś.
Druga: wydobycie siarki. Jak postapo to raczej dużo nie uzyska się metodami odsiarczania. Ot eksploatacja złóż zostaje, oraz potrzeba transportu siarki tam gdzie ktoś ma robić CP.
Trzecia: ludzie robiący proch. Młyny prochowe, mieszanie, granulacja, tego nie bedzie w każdej osadzie, a co za tym idzie - kolejne koszty transportu.
Czwarta: zwykłe ludzkie sukinsyństwo w ujęciu chciwości. Brakuje prochu? Trzeba kupic. Sprzedający (czy to w osadzie podróżnym, czy to kupiec zaopatrujący osady) może windowac cenę by się nachapać.

Zostawiam tu kapiszony (zamiast nich zamek skałkowy), czy koszt ołowiu na kule, mozna uznac, ze to nie generuje kosztów. Tylko proch, którego ładunek jest jednorazowy i może być przecież zmarnowany (pudło przy strzale). Czy to jest opłacalne, gdy amunicję do kuszy (wielokrotnego użytku, chyba że sie 'zgubi' pocisk) można robić samemu zerowym prawie nakładem kosztów? (Albo lecieć wnykami, no ale celem tego tematu jest broń palna vs broń cięciwowa, więc to troche inna kwestia).


Nawet jak sie uważa, kontroluje ile tego prochu sypie itp. to można dostać ładunek robiony chałupniczo źle zmieszany. Za mocny po prostu. W warunkach postapo czasem ciężko bedzie rozkminic, czy zakupiony proch pochodzi z manu o pewnej renomie, czy handlarz puszcza nam wyrób pana Zenka z niewielkiej osady.
Ta adrenalina i ekscytacja przy pierwszym strzelaniu z każdej nowo zakupionej partii CP...
Pozwoli upolować coś, czy broń eksploduje w łapach

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Komtur

Wszystko zależy od settingu. W Neuroshimie pruje się z kałacha, aż się lufa zgrzeje, a w Mutant Year Zero jak znajdziesz sprawną trzydziestkę ósemkę to jakby się wygrało w totka. Wszystko zależy od poziomu technologicznego zachowanego po apokalipsie. Im wyższy tym częściej stosuje się broń palną, także czarno-prochową (efekt psychologiczny strzału szarpnelami przeciwko grupie bezcenny).

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Googolplex

To jeszcze jeden punkt dorzucę do rozważania w kwestii ekonomii. Otóż, czy produkowanie broni czarnoprochowej się manufakturze opłaca? Jeśli założymy, że produkują tylko broń wówczas aby to było opłacalne broń musiałaby być bardzo kosztowna to po pierwsze. Po drugie popyt, znacznie większy będzie na amunicję niż n samą broń. Łatwo więc sobie wyobrazić sytuację kiedy manufaktura produkuje broń i jednocześnie monopolizuje rynek amunicji (choćby przez produkcję broni niestandardowego kalibru). Zmierzam do tego, że broń czarnoprochowa z punktu widzenia producenta to kiepski interes, o ile nie ma zapewnionego stałego zbytu na nią, a w świecie postapokaliptycznym nie liczył bym na to.

 

Komtur

Gogool myślisz zbyt neuroshimowo. Opłacalność może być zupełnie innego typu, np. broń czarno-prochowa służy do obrony społeczności, a nie do handlu. Gdy ghule z zony atakują, garłacz naładowany śrubami może się okazać bardziej przydatny niż kusza.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Googolplex

Komtur trudno mi odpowiedzieć na ten argument, jako, że nie mam pojęcia o fizjologi ghuli. Choć jeśli jest podobna do ludzkiej to kusze powtarzalne w zupełności wystarczą. Oczywiście jeśli mówimy tu o ghulach a'la Fallout wówczas wystarczy użyć kusz magicznych (bo nie czarujmy się, to że ten rodzaj ghula "żyje" jest możliwe tylko dzięki magii).

Co zaś tyczy myślenia neuroshimowego, to na prawdę nie miałem pojęcia, że to robię, przepraszam A serio to odnosiłem się do świata jaki nakreślił Leminkainen. Fabryki dbające o jakość wyrobów, nieźle rozwinięty handel, centra przemysłowe etc.

Tu jednak też muszę zaznaczyć coś dość ważnego. Jeśli cała dyskusja (wątek) opiera się o jakieś konkretne systemy postapo, a nie jest tylko teoretycznym rozważaniem na temat hipotetycznej postapokalipsy, wówczas aby wiedzieć która broń jest lepsza wystarczy sprawdzić ich statystyki w podręczniku.