Pipboy79

- Nie spotkałem się z taką opinią a na pewno nie nazbyt często. Mnie się klimaty postapo głównie z bronią palną kojarzą.

- Ale jak już. To idealną/lepszą pod jakim względem?




- No jak to już dyskutowaliśmy przy innych okazjach lepsze staty wygrywają Współczesna broń i amunicja ma taką przewagę nad bronią czarnoprochową czy cięciwową, że wygrywa. Tylko jakieś indywidualne nisze, preferencje, obostrzenia, deficyt może sprawić, że któraś z tych dwóch obecnie pobocznych gałęzi broni mogłaby zdobyć przewagę. I w postapo w takim rozumieniu jakie mamy np. w neuro myślę, że byłoby to zachowane.



- Jeśli z jakiegoś powodu byłyby ograniczenia w dostępności współczesnej broni palnej i zostały w puli tylko broń czarnoprochowa albo cięciwowa to tak. Myślę, że znowu raczej przewagę zdobyłaby broń czarnoprochowa.

- Nie znam się na broni palnej aż tak by to mówić z pełną pewnością. Ale wydaje mi się, że z niemałej ilości współczesnej broni dałoby się strzelać nabojami na proch czarny. Chyba mogłoby to nieco wpłynąć na zawodność broni ale chyba dałoby się napełnić część naboi różnych kalibrów prochem czarnym zamiast współczesnym. Ołów i łuska zostawałby podobny jak współcześnie. Tak nabój byłby pewnie odpowiednio słabszy od współczesnego odpowiednika z nowoczesnym prochem no ale byłby lepszy niż pusty karabin. Wydaje mi się na oko, że chociaż rewolwery, większość pistoletów, broń gładkolufowa i karabiny powinny tak w miarę bezproblemowo działać. Broń z automatyką to nie wiem (serie i ogień ciągły)

- W neuro broni czarnoprochowej nie ma tak po podręcznikach. Ale jest rewolwer Colt Pacemaker i Winchester na nabój .44-40 które w oryginale przecież były nabojami czarnoprochowymi. Ja po cichu zawsze traktowałem to jako furtkę do broni czarnoprochowej w tym systemie.

- Ale poza neuro w takich podobnych w miarę realiach co do broni cięciwowej a czarnoprochowej myślę, że wygrałaby ta druga. Zwłaszcza, że broń czarnoprochowa to bardzo szeroka gama broni. I owszem są w niej konstrukcje rodem ze średniowiecza, renesansu czy wojen napoleońskich. Ale są już też całkiem niezłe konstrukcje z końca XIX i początku XXw. Nawet współczesne już zbudowane z nowoczesnych materiałów i technologii po to by wypełnić jakąś tam niszę dla klienta. Generalnie więc jakoś nie wiem dlaczego ktoś miałby sobie dłubać pistolet czy muszkiet skałkowy jakby mógł mieć karabinek systemu lever action na proch czarny i niezły rewolwer do tego. Czyli sprzęt bez problemów dostępny w realiach Wojny Secesyjnej czy Dzikiego Zachodu.

- Do tego trzeba mieć na uwadze, pomysł i wiedzę. Coś jak karabinki szturmowe na amunicję pośrednią. Nie znam się aż tak by twierdzić to na pewno ale myślę, że technologie z początku XX w czy I WŚ pozwalały na produkcję takiego AK czy StG'a. Ale jakoś nikt wtedy nie miał pomysłu/zapotrzebowania na taki sprzęt. Ale jakby już miał to by pewnie produkował. Podobnie z postapo. Gdyby już ktoś dorwał się do jakiejś garażowej nawet manufaktury z działającą tokarką czy poobnym sprzętem (a myślę, że na realia serwowane w podręcznikach neuro to nie powinna być żadna specjał jak sprawny pancerz wspomagany Stalowej Policji czy działające hibernatory albo tam czy tu elektrownie atomowe). A więc jakby już miał ktoś taki warsztat nie wiem czemu miałby dłubać słabszą broń (muszkiet czy kuszę) skoro może lepszą (Winchestera czy coś podobnego).

- O ile się orientuje produkcja współczesnego prochu to już troszkę zachodu i techniki trzeba. Może nie dla nas w naszym świecie ale tak na garażowe/manufakturowe/kowalskie warunki jakiegoś tam warsztatu to już nie tak łatwo. Natomiast dla odmiany zmajstrowanie prochu czarnego takie trudne nie jest. Kule z ołowiu jak się odlewa nawet było widać w "Patriocie" da się zrobić przy ognisku jeśli ma się formę.

- Broń czarnoprochową prymitywną taką na lonty i skałki raczej wydaje mi się byłaby tam gdzie nie dałoby się skorzystać z tej w miarę nowoczesnej broni czarnoprochowej (rewolwerów i lever action). Czyli jakieś awaryjne sytuacje czy konspiracyjne, przy jakiegoś środowiska degeneracji wiedzy technicznej, zniszczeniu właściwego warsztatu bo co do techniki wykonania czy materiałów albo narzędzi oba typy broni wydają mi się dość zbliżone więc lepsza broń wygrywa. Nie widzę dlaczego ktoś miałby robić czy używać pistolet skałkowy jeśli może rewolwer czarnoprochowy.

- Broń cięciwowa zaś wydaje mi się najsłabsza z tych trzech grup broni (współczesnej i czarnoprochowej). Ładnie pokazują to choćby sami Indianie którzy gdy tylko mogli zamieniali swoje łuki na broń bladych twarzy. Broń cięciowowa mogłaby właśnie mieć dominującą pozycję tylko w rejonach gdzie broni palnej by nie występowała lub była jakoś strasznie represjonowana. Lub musiałoby się trafić środowisko, gdzie materiałów do produkcji głównie prochu i amunicji do broni palnej ani gotowych zasobów właściwie nie ma. Gdzieś w jakimś miejscu/lokacji być może tak by było i na sesję może to by było nawet ciekawe. Albo jakieś postapo w sensie, że totalne ciemne wieki i 10000 lat zdziczenia i barbarzyństwa gdzie ludzkość w ogóle zapomniała o broni palnej. Ale w światach jak w neuro nie wydaje mi się to realne globalne. Tam broń i amunicja jest a póki jest to broń cięciwowa i czarnoprochowa będą stanowić marginalne znaczenie. Bo są słabsze. Gdyby nie były to pewnie współczesne wojny i polowania nadal były zdominowane przez taki rodzaj broni. A nie są.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

Leoncoeur

Ja cały czas piszę zamiennie: śrut, siekańce, drobna amunicja kombinowana (z różnych materiałów).
Siekańce to poprzednik śrutu. Przecież śrut z ciętego (grubego) drutu, a siekance to żadna prawie różnica. Stad pozwalam sobie na zamienność określeń.

A w kwestii ciekawostki:
Piotr Bochyński et al., Śrut myśliwski – ewolucja technologii jego wytwarzania [w:] Archiwum Medycyny Sądowej i Kryminologii 2016; 66 (1): 41–64




W kwestii śrutowania, to nie wiem co chcesz udowodnić tym cytatem. Nawet kawałeczkami ceramicznymi się śrutuje. Śrut to śrut, nie musi być ołowiany. Strzelanie ze śrutu, siekanców itp. będzie miało efekt śrutowania, przykro mi. Proponuję się z tym pogodzić. Kwestia tylko jaki materiał i jak drobny wystrzeliwany jak szybko gwint zniszczy. Np ołowiany - owszem, to ma marginalne znaczenia.
Ale istnieje też coś takiego jak ołowienie lufy, co również wpływa na jej osiągi (jak strzelasz z ołowianych pocisków śrutowych).



Po to wprowadzili gwint w lufach aby zwiększyć celność broni - gładkolufowa jest niecelna na dalsze odległości.
Po to istnieje broń gładkolufowa, by strzelać śrutem - gwint tu mija się w nich z celem i będzie niszczony.

Ja nawet nie prosze byś się z tym pogodził, bo jako niekwestionowany spec od broni to Ty wiesz takie rzeczy. Zagadką jest co chcesz osiągnąć promując np. bzdurę, ze lufa gładka mało rózni się od gwintowanej celnością. Twój (pewien) niewątpliwy autorytet w dziedzinie broni palnej jest myślę całkowicie jasny, ale nie na tym poziomie byś na jego kanwie mógł nadawać pewnym stwierdzeniom pewności (ie: "jeżeli Leminkainen napisał, że broń CP jest lepsza od kuszy to musi to być prawda"). Ja nie aspiruję do speca, mogę walnąć głupotę nie biorąc pod uwagę koziołkowania kuli w ranie, spoko. Ty natomiast forsując bzdury swój autorytet sam niszczysz.
Bo w niektórych aspektach to Ty nie dyskutujesz tu ze mną.
Forsując na siłę argument o wszechstronnym użyciu broni palnej CP (bo się nagle okazuje, że tych argumentów potrzebnych aby tezę wyższości broni CP wskazać jest śmiesznie mało i nie wytrzymują siły kontrargumentów), ty się kłócisz z historią broni palnej.
Z jakiegoś powodu BP poszła dwoma równoległymi drogami: Strzał jednopociskowy - lufa gwintowana, strzał chmurą pocisków - lufa gładka.

Sam zresztą tu nawet dyskutujesz i kłócisz się z samym sobą. Wskazujesz, że strzelanie śrutem z broni gwintowanej niehalo (nie będę cytował), zarówno tu, jak i w Twoim świetnym artykule o broni do Neuro. Jednoczesnie dalej promujesz wszechstronnosć użycia.

Ja myślę, ze napisane jest dość. Nie przekonałem Cię swoją argumentacją - trudno. Nikt ci nie zabrania mieć subiektywnie własnej opinii (moim subiektywnym zdaniem błędnej).

Thx za dyskusję, dałbym Ci repkę, ale nie mogę bo niedawno w innym temacie dostałeś.
Z piwnym pozdrowieniem.

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Leminkainen

OK, ja tego określenia jednak nie użyłem
Siekańce będą miały większe rozproszenie ale technicznie niewiele to zmienia

Ciekawostka fajna co nie zmienia faktu że ma chyba na celu odwrócenie uwagi czytających od braku odpowiedzi o niezbędność naboju śrutowego do efektywnego strzelania śrutem.



Nie wiem czy chcesz obraźić naszą inteligencje czy próbujesz się ośmieszyć.

Jeśli wrzucasz jakiś argument kultura dyskusji nakazywałaby go zweryfikować a nie marnować czas dyskutanta na obalanie czegoś co każdy kto miał ZPT w szkole jest w stanie wyśmiać. Do tego wrócimy.

Korund a ołów to dwie zupełnie różne substancje o kompletnie różnych właściwościach fizycznych. Różnica między śrutem ołowianym a korundowym (zwróćcie uwagę ze nawet autorzy stronki uznali za istotne dodanie "specjalny" jest jak między papierem toaletowym a ściernym.

Jeśli dalej uważasz że masz racje co do zużywania lufy przez śrut ołowiany to proponuje żebyś zanim znowu napiszesz coś głupiego przeciął ołowianą piłą stalowy pręt

Co do zaołowienia lufy... to jest to proces odwracalny - wycior w łapę i do boju. Zresztą bardziej istotny w broni z gwintem (choć redukuje bądź zapobiega mu owijanie pocisków papierem [paper patched bullets] lub stosowanie rowków smarowych w pociskach)


Czego nigdy nie kwestionowałem
Tyle że broń z lufą gwintowaną jest pochodną gładkolufowej więc o ile nie jest to jakiś dziki skrót myślowy to to stwierdzenie jest podwójnie błędne
Poproszę o cytat w którym podaje takie stwierdzenie

Widzisz z jakiegoś powodu nie napisałem tego jako artykułu tylko dałem na forum dyskusyjnym, właśnie dlatego że chciałem dyskusji. Ten temat jest przygotowaniem do kolejnych artykułów o broni CP i kuszach oraz łukach. Dlatego dałem mocno zarysowaną tezę która miała wywołać dyskusję. I dać mi ogląd na to co powinno być w artykule. Widzisz dowcip polega na tym że tylko krowa nie zmienia poglądów postawiona teza wymaga modyfikacji bo między innymi trzeba przyznać że konkurencyjność broni CP zaczyna się objawiać w momencie w którym pojawią się warsztaty. Co przynajmniej dla mnie jest nieuniknionym elementem postapo. Co zresztą przyznałem i nie tylko to, nie głosze twierdzeń o 100% niezawodności broni CP.

No cóż to twoja opinia


Gdzie ja ze sobą dyskutuje?

Przez uczciwość w dyskusji (ta wiem to może być trudny do ogarnięcia koncept) podaje zastrzeżenie do własnego argumentu żeby nikt mi nie mógł nic zarzucić. Możliwe że nikt by tego nie zweryfikował ale uczciwość nakazuje mi dodać takie zastrzeżenie żeby potem nikt nie zarzucał mi że traktuje czytających jako idiotów i liczę na to że coś połkną tylko na podstawie mojego autorytetu.

Zresztą co do gwintu to w zasadzie marginalizowałeś jego role w dyskusji niemal cały czas atakując broń gładkolufową widocznie uważając ją za najsłabszą część mojej tezy.

Ok to może podsumowanie temat założyłem z bonae voluntatis żeby dowiedzieć się co uwzględnić w artykułach oraz przede wszystkim by ożywić mój ulubiony dział.

Ku mojemu zaskoczeniu zjawiasz się Ty, użytkownik który w oczach wielu ma opinię forumowego trolla z podejściem "nie znam się to się wypowiem". Nikt cię nie zmuszał do toczenia dyskusji ze mną "forsującym tezę siłą swojego autorytetu" czego zresztą nigdzie wcześniej nie zarzuciłeś mi tylko nieustannie próbowałeś podważyć moją wiedzę np wyśmiewając strzelanie śrutem z broni gładkolufowej i jednocześnie unikając tematów w których wiedziałeś że nie masz szans (jak tam z niezbędnością naboju śrutowego do strzelania śrutem?). Przyznaje momentami byłem nadmiernie złośliwy (mam paskudny charakter, w tym momencie chciałbym przeprosić Pipa w dyskusjach z którym też czasem nie potrafiłem powstrzymać języka, czy raczej palców) i od pewnego momentu toczyłem tę dyskusję odbierając zachęty od użytkowników którzy mieli głęboką nadzieje że wreszcie ktoś utrze ci nosa. I wygląda na to że tak się stało. Widzisz różnica między nami jest taka że ja posiadam wiedzę a ty nie dlatego przez całą dyskusję nie musiałem się nigdy wypierać swoich słów ani uciekać do absurdalnych argumentów bądź wykazać się elementarnym brakiem wiedzy i chęci zrobienie researchu (serio korund a ołów ). Dlatego uważam że przez całą dyskusję zachowałem uczciwość w posługiwaniu się faktami jako argumentami ty nie mogąc zrobić tego samego a chcąc wygrać (i nie potrafiąc się wycofać) poszedłeś w inne rozwiązania.


Stosując marynistyczne porównanie: krążownik pomocniczy postanowił wdać się w walkę ogniową z pancernikiem na jego wodach a teraz stawia zasłonę dymną, ucieka i nadaje przez radio informacje o sukcesie.


QED

Na dniach postaram się podsumować dotychczasowa dyskusję jasno postawić pewne warunki (jak istotność zaistnienia małych społeczności zdolnych do samodzielnej produkcji czegokolwiek, co mi się wydawało standardem w świecie postapo ale widzę nie było to odczuciem wszystkich) oraz pozamykać otwarte wątki.

Prosiłbym moderatora o skopiowanie pierwszego postu i umieszczenie w tekście bo zamierzam go zmienić a nie chcę żeby potem były jakieś zarzuty

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Leoncoeur

Po pierwsze ustalmy coś.
To ty zacząłeś o strzelaniu do latających po niebie ptaków (ja to tak zrozumiałem).
Moja odpowiedź którą maglujesz:
Był (przez ciebie) jasno okreslony cel strzału. Ptak w locie. Może mój błąd, że nie dopytałem, a miałeś na mysli starujacą z nadrzecznych chaszczy kaczkę na odległości 10 metrów. Wtedy to bezdyskusyjnie shot ze śrutu w porzo, a z kuszy wręcz nierealne. Ja uznałem, że mówimy o strzelaniu do ptactwa w locie gdy sobie buszuje po niebie na osiągalnych do zestrzelenia wysokościach. Jeżeli nie widzisz różnicy jak zachowuje się przy strzale drobny śrut z naboju, a jak siekańce czy kombinowana amunicja przy wystrzale z gwintowanej lufy to trollujesz.


Widzisz Lemi, problem w tym, że czasem jesteś strasznie ograniczony (niekoniecznie w kwestii inteligencji). Klapeczki na oczka i trzymanie się bezsensownie mało znaczących szczegółów.

Zacnie.
Ja pisałem gdzieś o korundzie?
Ja dałem link wskazujący, że jest używana w przemyśle jakaś technika, ty zaś uchwyciłeś się korundu. W żywe oczy sobie kpisz?
Ale najbardziej beznadziejne w tym wszystkim jest to, że tobie nawet nie chce się sprawdzić dokładnie o czym dyskusja. Na linkowanej stronce o śrutowaniu znalazłeś korund - będziesz tu gibał o korundzie. To ja cię zmartwię i niestety trochę ośmieszę. Czym można obrabiać stalowe powierzchnie masz drugi akapit od dołu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Piaskowanie_(technologia)
dodajmy, że strzelanie chmura pocisków rozpędzanych w lufie do mocnych prędkosci poddźwiekowych ma ten sam efekt, stąd moje odniesienie do śrutowania.

Drugim problemem z tobą jest niuczciwe żonglowanie stwierdzeniami kogoś z kim dyskutujesz. Wciskanie mu pewnych tez i stwierdzeń jakich bynajmniej nie używał. Robisz to (już teraz wiem, że z premedytacją) kiedy uznasz, że pomoże to forsować własne stanowisko. Ot zasłona dymna. Tak jak wcześniej kłamałeś co ja niby twierdzę w kwestii śrutu i naboju zespolonego.
Popatrzmy na to co piszesz:
a co napisałem ja w kwestii oddziaływania ołowiu na gwint w strzelaniu śrutem/śrutowaniu:
Napisałem, że przy ołowiu kwestia śrutowania i niszczenia gwintu to sprawa marginalna, a ty ubliżasz mi wskazywaniem, że mógłbym chcieć piłować stal ołowianą piłą. Do takiej techniki (i co za nią stoi) dyskusji, jeszcze wrocimy.
Ad rem: ok, zgadzam się z tobą (jak w tym temacie już kilka razy godziłem sę z forsowaną przez ciebie argumentacją) i już nawet napisałem to wcześniej.
Ołowiany śrut nie będzie niszczył gwintu w jakiejś mocnej skali wartej odnotowania. również (jestem tego świadom) są smary na inną amunicję śrutową dzięki ktorej nie ścierają tak gwintu co "na sucho". Zaje.

I dochodzimy płynnie do twojego problemu nr 3, ale tutaj to już jest to całkiem twój problem.
Tak bardzo i fanatycznie skupiasz się na szczegółach, oraz chęci dokopaniu rozmówcy wskazaniem "mylisz się", że ucieka ci teza główna. Zapędziłeś się aby zbijać moje argumenty, że gwint nie musi być niszczony strzelaniem śrutem/siekańcami..
Wskazujesz, że można używac specjalnych preparatów, strzelac tylko śrutem ołowianym, czyścić lufę 'zołowiałą' i tak dalej.
Zgadzam się.
ale...:
W kwestii "co lepsze: broń CP czy kusza w postapo", ty w ten sposób kopiesz w tyłek własną tezę. Udaje ci się udowodnić, że nie trzeba zdzierać gwintu strzelając chmurą pocisków, ale jeszcze bardziej komplikujesz tym kwestię dostepności do amunicji (jak tylko ołowiem strzelać), utrzymania broni (czyszczenia zołowiałej lufy), i tak dalej.
Wszystko to, aby promować 1 (z wielu) składowych ogólnej problematyki. Jedną wg ciebie wyższość BP CP nad kuszą: wszechstronność, że można strzelać z gwintowanej lufy śrutem i tym samym zwiększać szanse na polowanie na małe zwierzęta. Gdy jednoczesnie sam wskazujesz jak w praktyce wygląda strzelanie śrutem z lufy gwintowanej (efekt obwarzanka? czy jak to tam zwałeś, ot niepraktyczne) i już na tym poziomie argument za wszechstronnością nie ma większego sensu.

I powiem ci, że fajne toto jest!
Ty masz satysfakcje forsowania swojej racji na poziomie szczegółów, ja zwiekszaniem siły argumentu dot tezy głównej.
Jakby nie paczać: win-win scenario, choć chyba nie to miałes w planach, nie?


Nie ma takiego cytatu. Nie napisałem "twerdziśz" tylko "promujesz takie stwierdzenie".
A robiłeś to dwukrotnie przywołując do segmentu 'celności BP CP' tego studenciaka z Indiany czy gościa co sobie robił niby testy (nie podałeś linka do strony w drugim przypadku, ale udało mi się samemu znaleźć)

I masz pełną rację.
Już bodaj na 1 stronie tego tematu wskazywałem, że postapo nie równe postapo. Co więcej, obok kwestii 'zaplecza warsztatowego' także powinniśmy się pochylić nad tym na co idzie nam polować, w jakim terenie i tak dalej.Gibając po nadbrzeżnych chaszczach gdzie sporo kaczek, to śrutem z gładkolufowej będziesz miał spora przewagę nad kusznikiem. W klimatach bardzo słabego zaplecza technicznego w danym świecie postapo, problematyka utrzymania i ewentualnie naprawy broni CP + kwestia organizowania sobie amunicji pozostawia ją henhen za plecami kuszy.
Skoro jednak odnosiłeś sie do porównywania tych broni w ujęciu ogólnym, teza o wyższości broni CP nad kuszą była i jest błędna. Trafiona jedynie w wariantach okoliczności, tak jak w innych wariantach będzie totalną bzdurą.

Nie do końca rozumiem. Wskazywałem przecież wymóg gwintowania do konkurencyjności broni CP z kuszą w kwestii celności strzału. Skoro przeszło na (niby) konkurencyjnośc broni gładkiej wobec kuszy to atakowałem ją (chyba słusznie, nie?) pod względem celności strzału jednopociskowego. Aby broń CP była konkurencyjna w tym zakresie musi miec gwint, co stawia pod znakiem zapytania promowaną przez ciebie wszechstronność - strzelanie z luf gwintowanych śrutem, lub z niegwintowanych jednym pociskiem.
Skoro zgadzasz się z tym, że broń gładka jest mniej celna w strzelaniu jednym pociskiem, a broń gwintowana ma kiepskie osiągi przy strzelaniu chmurą, to skąd wziąłeś przewagę broni CP nad kuszą w ujęciu wszechstronnego jej użycia?
To ci cały czas probowałem wykazywac, że nie da się zjeść ciastko i miec ciastko. Doprawiałem to wskazywaniem trudności wykonywania gwintu jako argument za kuszą w segmencie wyrobu/naprawy broni.
Nie mój problem, że w takich przypadkach pchałeś dyskusje tam gdzie ci pasowało wchodząc w szczegóły (z jakim efektem opisałem wyżej).

Zupełnie nie przeszkadza mi twoja złośliwość co do trolla to domyślam się kto i czemu
To po mnie jednak jak po kaczce.
Ja na to co i dlaczego tu zaszło miałem i mam inne spojrzenie.
Nie wiem skąd (podobnie jak Pip) taka opinia, że do postapo idealną bronią jest kusza lub łuk. Nie wnikam skąd to wziąłeś, ale to zostawmy. Może faktycznie sporo osób w sesjach neuro lata z cięciwową bo tak przecież robiła lala w igrzyskach śmierci, a i w innych hollywoodzkich produkcjach w ten czy inny sposób zahaczajacych o postapo przewijaja sie łuki i kusze. Masz z tym problem? Spoko, rozumiem to nawet. Paczam na to jak gdzies ktoś śmiga z łukiem choć ma pod reką broń automatyczną to mnie też pusty smiech łapie.

Ty zdecydowałes się załozyć temat formując własna tezę i chcąc (jak mi się wydaje) poznać zdanie innych userów na ten temat.
Zabrać głos może każdy to śledząc dział postapo zabrałem i ja, bo temat mimo wszystko ciekawy. Ot wpisałem czemu uważam, że na polowaniach w postapo jednak bym wolał kuszę. Moja pierwsza wypowiedź była raczej zaprezentowaniem mojej opinii względem tezy głównej, nie podważaniem czegokolwiek. To ty zacząłeś z zaciekłością rozbijać mój post na elementy składowe podważając moją argumentację i celując tym we wskazywanie iż się mylę, aby teze główną wypromować na fakt. I poleciało. A czemu poleciało? Spójrzmy co pisałeś w swoim drugim poście (pierwszej odpowiedz na moją opinię):

1. łatwiej o kapiszon+proch+kula niż o bełt
2. podważanie cichego strzału kuszy
3. podważanie zawodności broni czarnoprochowej w warunkach deszczowych ( ! o.O !)

Wymieniłem tylko najważniejsze bo znalazło się tam też o możliwościach strzelania z muszkietu śrutem, co byłol wstępem do tego o czym pisałem wyżej.

Być może i było tak, że ktoś cię podpuścił przeciw mnie widząc, że zabrałem głos i swoją opinię chciałem przedstawić na forum dyskusyjnym wobec bardzo prowokacyjnej tezy. I chwała mu za to, bo mimo wszystko jest tu sporo kwestii technicznych jakie mogły być komuś nieznane. Dochodzi do tego twoje zadufanie kierujace cie do poziomu 'walki' o swoje, gdy ktoś dyskutuje z tobą w temacie w którym masz się za totalnego speca.
Nie wiem tylko czy efekt tego podpuszczania był wart.
Chciałeś udowodnić całkowicie pewną wyższość broni CP nad brońmi cięciwowymi, w kwestii kuszy ci się to nie udało. Chciałeś utrzec mi nosa, wykazałeś się ignorancją w temacie zahaczającym o twoją specjalizację.

Bo widzisz tego co piszesz wyciągam subiektywną opinię (granicząca z pewnością), że kusze to Ty widziałeś głównie na obrazkach i nie było ci dane z tego strzelać. Czy to z replik czy to z homemade. Pozostawiając już z boku twoje kompromitujące stwierdzenia, że naciągnięta cięciwa musi koniecznie oddziaływać na mechanizm spustowy (dobre, naprawdę niezłe), nie poruszyłeś niektórych argumentów na niekorzyść kusz jaki mógłby (przy tym poziomie fanatycznej walki o swoją rację jaki prezentowałeś) użyć ktoś kto z tego strzelał w praktyce.
Z drugiej strony można też odnieśc wrażenie, że całkiem podobne doświadczenie masz z praktyką w ujęciu broni CP. Co w necie napisali, to wiesz boś wygooglał. Jeżeli mogę mieć pewne porównanie, to nawet jeżeli kiedykowliek miałes nieinternetowy kontakt z bronią CP, to jak kursanci na lekcjach jeździeckich z koniem. Posiedzi w siodle, poanglezuje, koniec lekcji, a potem zdziwko jak się mówi takiemu/takiej że należy koniem się zając, sprawdzic i wyczyścić kopyta etc. Tajemnicą jest dla ciebie użycie wyciora po strzale (konieczne przeczyszczenie lufy), skład mieszanki prochowej, przygotowywanie amunicji, i tak dalej.
Sam zaś wychodzisz z założenia, że adwesarz w dyskusji prezentuje styl:
Ale to też Leminkainen jest jakiś plus. Bo prócz niewatpliwej wartości technicznej tego tematu wplatasz tu komedię.

Edit: w kwestii marynistycznych porównań to zostańmy przy CP. Ja tu się mam za nawet nie holk, a zwykłą łódź ratunkową stojącą naprzeciw galeonu. Tylko z wiedzą, że po prochowni tego galeonu śmiga ktoś z pochodnią.

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Leminkainen

Tyle że w poście 9 jak zacytowałem sam rozszerzyłeś swoją opinię o strzelaniu z muszkietów śrutem

Loading a muzzle loading shotgun and smoothbore


Jak widać było to do sprawdzenia ale ty wolisz iść w zaparte a potem się wyprzeć

Jak widać muszkiet gładkolufowy jest dosc uniwersalną bronią, ustępuje w celności broni gwintowanej, nadrabia to efektywnie strzelając śrutem. Czyli jest efektywny do zapewnienia mięsa na stole.

Co do śrutowania... ok ręce mi opadają.
Może więc zacznij przekonywać wszystkich żeby się podcierali ręka bo https://pl.wikipedia.org/wiki/Papier_%C5%9Bcierny
Śrutowanie jest także stosowane w browarnictwie. https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arutowanie Czego to dowodzi?

[...]

Ok to przejdźmy do jakości twojego researchu:

Tabelke o skuteczności muszkietów wziąłeś z tego:
https://de.wikipedia.org/wiki/Muskete
zrobiłeś print screena i wkleiłes tutaj nie pisząc skąd to masz

drugi akapit pod tabelką w źródle:

Translate (niezbyt piękne):
Czyli sięgając do źródła powołujesz się na wybrany fragment ignorując dopisek autora który sam podważa miarodajność tego co podaje w kontekscie ogólnej celności broni gładkolufowej.

Przypadek? nie sądzę...


Ok z mechanizmem spustowym najbardziej kojarzył mi się klasyczny orzech

co do tych które pokazałeś to tak pierwszego nie przewidziałem. Faktycznie nie przenosi napięcia kuszy na mechanizm spustowy ale na moje oko będzie nieprzewidywalny w wyczuciu momentu zwolnienia i niszczy cięciwę

Drugi który do działania potrzebuje dodatkowych elementów ma spust który działa przeciwko cięciwie...

Oba nie gwarantują dobrej celności


Ok moim największym grzechem jest niesprecyzowanie realiów postapo,

Ad 1

Założyłem że mineło ileś lat od upadku cywilizacji i wykształciły się małe społeczności zdolne do produkcji i chętne do handlu. Więc tak jest poważne ograniczenie dla tezy. Ale chyba nie jest zbyt daleko idącym założeniem.

Zakładając że handlarze sprowadzają kapiszony a spora część społeczności jest w stanie wyprodukować proch to broń czarnoprochowa jest co najmniej poważnym konkurentem. W przypadku zamków skałkowych problem kapiszonów nie istnieje, podobnie jakby zaszaleć z zapłonem elektrycznym.

Ok proch i amunicję mamy uwarunkowane przejdźmy do samych pocisków

Ołów nie jest izotopem Unobtainium, duże ilości na raz można uzyskać z balastów łodzi, szpitali (osłony radiacyjne) a także z odważników kół. O ile kula zostanie w ciele to można ją dorzucić do gara przy wytapianiu nowych.

Bełt brzmi fajnie bo wydaje się że można go używać wielokrotnie ale tak nie jest, nie do końca. Jego wytworzenie będzie czasochłonne, zwłaszcza w dobrej jakości od czego zależy celnosć. Dodatkowo musi współgrać z kuszą dla dobrego efektu. Szukanie takiego który nie trafił albo takiego który przeszedł przez cel jest problematyczne. Istnieje spora szansa że się wbije w drzewo albo po prostu przepadnie. Często też po strzale bedzie wymagał remontu przed ponownym użyciem (jak wejdzie po lotki w dzika to jest spora szansa że te lotki zostaną na zewnątrz) więc to nie jest perpetum mobile że wyciągasz i strzelasz.

Ad 2 Podważyłem absolutną ciszę strzału jaką widzimy w filmach nie cichość strzału jako takiego który niewątpliwie jest cichy, choć dalej nie bezgłośny. Teraz jak nad tym myślę wydaje mi się to jednak istotniejsze niż jak odbijałem argument wtedy o sprowadzaniu niebezpieczeństwa w postaci bandytów zombie etc. Ten aspekt wciąż wydaje mi się dyskusyjny i zależny od okoliczności. Jednak widzę teraz dwa istotniejsze: dyskomfort strzelca i płoszenie zwierzyny których nikt nie poruszył.

Ad 3 nie podważałem zawodności która jest faktem. Podważyłem istotność skali zjawiska Jak pisałem są sposoby ograniczenia podatności na deszcz zamka skałkowego ba jest dużo dyskusji na ten temat na forach tematycznych i raczej nie ma tam głosów że jak pada to trzeba rezygnować ze strzelania. Kapiszon jest już w znacznym stopniu pozbawiony tej niedogodności. Jak dla mnie niezawodność broni balansuje się z jej efektywnością


A skoro przy tym jesteśmy...

Przeanalizujmy filmik z polowania który wkleiłeś jako ostateczny argument na efektywność kuszy...

Zacznijmy od tego co to jest:
Mamy tu do czynienia z reklamówką firmy zajmującej się organizacją polowań (co widać po banerze reklamowym i tym jak na koniec myśliwy wygłasza zachwyty nad tą firmą) Więc można powiedzieć że jest on dosyć tendencyjny...

Kusza myśliwego to nowoczesna kusza myśliwska z celownikiem optycznym.
Strzała to nowoczesna konstrukcja z grotem mechanicznym (takim który rozkłada się przy trafieniu w ciało, coś takiego będzie kosztowne w postapo więc mało kto się zdecyduje mając na uwadze że pocisk może przepaść).

Myśliwy jak sam wspomniałeś od Buda stroni

Warunki pogodowe są doskonałe.
Myśliwy ma pomocnika który wabi zwierze żeby optymalnie utawiło się do strzału.

Strzał jak wynika z samozachwytu myśliwego był perfekcyjny.

A mimo to zwierze nie padło od razu tylko zaczęło uciekać i trzech facetów (kamerzysta) go szukało.

A kiedy już znalazło mimo że widać stronę po której strzała powinna wyjść nie widać rozległego krwawienia.

Zwierzak jest martwy tego nie da się ukryć.
Ale trochę mu zajęło zanim się wykrwawił. Teraz odejmijmy te idealne warunki i pomyślmy o samodziałowej kuszy bez celownika i z bełtem z prostym grotem.
Jak dla mnie jest to potwierdzenie tego że efektywność strzału z kuszy jest przeceniana

co do prędkości pocisków z CP:
Muzzleloaders / Ballistics:

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Leoncoeur

Przeczytaj co ja napisałem w obu cytatach jakie przywołujesz. Jest tam coś o tym, że gładkolufówka nie zapewni mięska na stole?
Odnosiłem się do Twojego "strzelania w locie".
Weźmy do tego inny kawałek ze strony jaką cytujesz:
[Cenzura]

[Cenzura]
Niewielkie kawałki pod dużym ciśnieniem polerują stalowe powierzchnie. Nawet takie co charakteryzują się mniejszą twardością od materiału na jaki działają. Ten sam proces zachodzi w gwintowanej lufie, jak używasz jej do strzelania chmura małych pocisków, ie. śrutem. Przywołałem odniesienie do śrutowania i piaskowania by ci jasno wskazać ten proces niejako "poza lufa broni".[Cenzura]

To jest artykuł ogólny na temat muszkietów. Twórca (lub twórcy, to wszak wikipedia) przywołali test pruski. Zakończył podaniem odnośnika i płynnie przeszedł do innych kwestii jak to co sobie tak zgrabnie przetłumaczyłeś w g.translate. Ten "drugi akapit" nie jest częścią wskazywanego testu pruskiego.
I owszem, te wszystkie zmienne (jak np. stres strzelca itp) były wazne na polach bitew i (jak autor artykułu napisa) w warunkach bojowych dochodziło do 500-700 trafień na 10 000 strzałów (przy celach wielkości frontu nacierającego oddziału). Masz kalkulator sam sobie policz accuracy w warunkach bojowych.
Test pruski czyli przestrzeliwanie egzemplarzy broni bezgwintowej na którym się oparłem by ci pokazać jej celność - nie ma wiele wspolnego z tym akapitem poza tym, że też odnosi się do muszkietu.

[Cenzura]

...i znowu to samo. Piszesz czasem rzeczy mające sens wymieszane z błędnymi założeniami. Zresztą taką żonglerkę ustawiasz specjalnie.
Nigdzie nie pisałem, że filmik z polowania wklejam jako jakikolwiek argument na efektywność kuszy.
To twój wymysł względem którego budujesz kontrofensywę argumentacyjną. Na przestrzeni tego tematu czynisz to często, jak chocby z tym 'nabojem śrutowym' gdzie co post muszę prostować w jakim kontekście tego użyłem, bynajmniej nie w takim jak wynika z twojej sugestii do której się odnosisz.

Filmik wkleiłem by z półhumorystycznym akcentem wskazać iż mozna znaleźć postrzelone z kuszy zwierze.

Enter.

Nijak nie szło mi tu o wskazywanie, że kusza jest good, bo jakiemuś typowi się udało zastrzelić jelenia z nowoczesnej kuszy.



[Cenzura]
Sam widzisz, że to sa sprawy w dużej mierze uzaleznione od okoliczności. Mamy tu jednak łatwiejszy wyrób i dostęp do amunicji po stronie kuszy. Cichszy (mi też chodziło o cichszy a nie bezdźwiękowy) strzał. Zgodność w zawodności broni CP w pewnych warunkach atmosferycznych.

Wracamy zatem do punktu wyjścia:

Ad 1. - przewaga kuszy jak samemu się robi ammo / przewaga kuszy gdy się ammo kupuje (bełt będzie po prostu tańszy niż proch) ale w tym wariancie kupna (a co mi tam) niechaj będzie i remis . Tylko, że świat postapo w którym porownujemy te bronie musi charakteryzowac się pewnym zapleczem (produkcja prochu).
Ad 1. - przewaga kuszy w kwestii wielokrotności użycia amunicji, nawet jak część (zgodnie z tym co piszesz) i tak przepadnie. Dorobić lotki do bełtu prościej niż zrobić kolejny ładunek prochowy
Ad 2. - pewna niewatpliwa przewaga kuszy dot. cichego (chichszego) wystrzału. Oczywiście w pewnych okolicznościach nie musi to mieć znaczenie (oczywiście) w ujęciu ogólnym nalezy to wskazać.
Ad 3. - przewaga kuszy w kwestii niezawodności w deszczu względem: broni "jak pada to rezygnujemy ze strzelania" palnej, CP.

Tylko że Lemi... ja to wskazywałem na samym początku. Ty podważałes to (w ten czy inny sposób na początku, stąd dyskusja)

Prosiłem cię byś pokazał wyższość broni CP nad kuszą poza mocą rażenia (większa rana przez pocisk lecący naddźwiękowo) z czym się przecież zgodziłem i brałem to pod wątpliwość tylko w temacie chałupniczych samoróbek.

pisałeś:

Skoro pisałeś o broni gładkolufowej, to zasięg nie jest argumentem (niecelność monopocisku na dalsze dystanse i efektywny zasęg śrutu).
Skoro pisałeś o broni gwintowanej to zasięg może i trochę tak, ale juz nie efektywne użycie śrutu.
I to był drugi punkt zwrotny w tej dyskusji, gdy nie potrafiłeś zrównoważyć pewnych (nawet jak uzależnionych od okoliczności) przewag kuszy nad BPCP sensownymi argumentami. Bo sięgałeś nawet po "łatwośc szkolenia", czy niezależnośc od siły strzelca (pokazywałem mechanizmy naciągające cięciwę).

[Cenzura]
BPCP ma przewage jeżeli idzie o większy odsetek zadawania śmierci "na miejscu", oraz w wariantach broni gładkolufowej z niedużych odległości łatwiej upolowac małą zwierzynę (choć kosztem celności z takiej broni kulami na wieksze zwierzęta na dalszym zasięgu). Mówimy tu jednak o 2 różnych broniach CP. Wiedźmin miał 2 miecze, na ludzi i potwory. Mysliwy w postapo 2 muszkiety? Jeden na śrut i drugi strzelanie do jelenia na 100 metrów? Aby w obu wariantach mieć przewagę nad kuszą?

Kwestią gustu jest jedynie, czy to równowazy przewagę kuszy nad BPCP w innych aspektach jakie prezentowałem (nie tylko tych wyżej z Ad. 1, 2, 3)
Nie jest jednak kwestią gustu wskazywanie, że BPCP bije na głowę kuszę i jest po prostu bezapelacyjnie lepszym wyborem na polowaniu. Ta teza nie została udowodniona, wręcz przeciwnie.

Powtórzę mój wpis, do którego jedynie częściowo odniosłeś się w powyższym poście w segmencie "Ad 2":

W warunkach postapo optymalne sa proste do uzyskania (do zrobienia samemu nawet), wielokrotnego użytku pociski o mocy zdolnej łatwo zabić zwierze. Najlepiej po cichu by nie zasygnalizować swojego triumfu w polowaniu jakiejś głodnej bandzie kręcacej sie w okolicy.

stąd ja jednak optuję za kuszą a nie BPCP.
Ale może to jedynie kwestia gustu.


A tak juz zupełnie z innej beczki.
Ja klimat postapo rozumiem tak jak na początkowych questach Falloutów (czy to 1, 2, 3, czy NV). Gdzie naboje są ciężej dostępne i czasem wręcz są substytutem waluty. Mając na plecach FN-Fala i kilka magazynków, to ja idąc na polowanie wybiorę taką nawet homemade kusze. Bo z tego i tak da się upolowac zwierzynę, a w klimatach postapo zmarnowanie 1 naboju to strata i może go zabraknąć.
to tak zupełnie z czapy, ale jako wskazanie, że kusza może mieć zastosowanie nawet w klimatach gdzie nie jest jakoś bardzo rzadka broń auto czy naboje zespolone.



//Zombianna: Dobrze moi kochani, widzę zwrócenie uwagi przez Mirę nie przyniosło rezultatu. Sprawy personalne i prywatne nieporozumienia proszę załatwiać drogą mailową, bądź za pomocą innego kanału prywatnego, ot choćby PW.

 

__________________
"Soft kitty, warm kitty, little ball of fur...
Happy kitty, creepy kitty, pur, pur, pur."
"za (...) działanie na szkodę forum, trzęsienie ziemi, gradobicie i koklusz!"

Zombianna

 

__________________

Jeśli w sesji strony tematu sesji przybywają w postępie arytmetycznym a strony komentarzy w postępie geometrycznym, prawdopodobieństwo że sesja spadnie z rowerka wynosi ponad 99% - I prawo PBFowania Leminkainena

Googolplex

Na początku chciałbym zaznaczyć, że moja wiedza na temat broni palnej jest prawie żadna, jednak podczas lektury wątku zrodziło się w mej szarej masie kilka wątpliwości.

Jak rozumiem, rozważamy tutaj wyższość jednej broni nad inną w świecie postapokaliptycznym. Więc, jaki konkretnie jest stan tego świata?
Do czego dostęp ma nasz wyimaginowany bohater?
Dlaczego musi strzelać do jedzenia, a nie może użyć sideł czy wnyk?

Gdzieś tam na pierwszej stronie padły słowa takie jak zachowanie etyczne czy sportowe. Przepraszam, serio to jest coś o czym będziecie myśleć walcząc o przetrwanie?

Teraz kwestia łatwości użytkowania. Jak pisałem wcześniej jestem kompletnym laikiem jeśli idzie o broń palną, nigdy z takiej nie strzelałem i w ogóle wiem tylko tyle, że "tu naciskasz, z tamtej strony zabijasz". Mam więc takie pytanie. Co by się stało jakbym źle nabił, co jeśli użyłbym zbyt dużego ładunku?

 

Cattus

Etyka i postapo. Nawet się uśmiechnąłem. A jak ktoś zrobi etyczną postać to co? Hę?

Jak nasypiesz za dużo prochu to może ci bron wybuchnąć jeśli lufa nie wytrzyma ciśnienia, a to niemiłe i niezdrowe zarówno dla strzelca, jak i broni.

Może przykładowo rozerwać lufę. Może puścić zamek. Może poranić rękę, twarz (Paul Mauser w takim wypadku stracił wzrok w lewym oku), może nic nie zrobić. Zależy co trzymasz, jak trzymasz i czy masz wystarczająco dużo szczęścia.
Nawet przed chwilą widziałem materiał gdzie gościowy wybuchł rewolwer. Strzelec cały i zdrowy. Kiedyś widziałem nagranie jak komuś wybuchło AK i poraniło łape. Dziadek opowiadał jak za dzieciaka pałętali się po polu bitwy i zgarniali fanty. Jego kolega znalazł jakiś sztucer sportowy/myśliwski (z pewnością nie była to broń wojskowa), ale miał czymś zablokowaną lufę. Niestety nie chciał się wymienić z Heńkiem za panzerfausta i postanowił go przestrzelić żeby usunąć zator. Efekt? Poraniona ręka i zniszczona broń. A podobno ładna była. Eh te dzieciaki...

Na YT masz sporo materiału pokazującego jak ładnie broń może wybuchać. Czasem nic się nie dzieje strzelcowi, a czasem troche się dzieje. Kwestia "rzutu".

 

__________________
Our sugar is Yours, friend.

Molkar

Googolplex słusznie zauważył, że podstawą jest wskazanie jaki jest stan tego świata bo jeśli to świat w którym idę do sklepu i kupuje :
20x kapiszon
20x porcja prochu
20x kula
a i pewnie w takim wypadku w razie czego
1x sztuka broni
to pojawia się pytanie po jaką cholerkę mam biegać po pustkowiach / lesie i polować na zwierzynę skoro w takim stanie świata na pewno mogę równie bez problemu iść i zamiast wydawać na broń i kupić jedzenie więc w tym przypadku rozpatrywanie co lepsze to głupota bo broń będzie tylko do obrony własnej

Do tego pytania o źle nabitą broń to jak wyżej było powiedziane od rozwalonej broni po poważne obrażenia.

 

__________________
„Dlaczego ocaleni pozostają bezimienni – jakby ciążyła na nich klątwa – a poległych otacza się czcią? Dlaczego czepiamy się tego, co utraciliśmy, ignorując to, co udało nam się zachować?”
Steven Erikson, „Bramy Domu Umarłych”, s. 427