Miriander

Humm, polecam opisy Tradycji z przywoływanego już wcześniej Guide to Technocracy i z conventionbooków. Do priorytetów Technokracji zapomniałeś dorzucic, obok Nephandi i Maruderów, VA, którzy są bezlitośnie w ramach odwetu tępieni przez Techno. Również opis liberalnie i dośc otwarcie nastawionego do Tradycji interatora z tegoż conventionbooka mówi jasno i otwarcie o Euthantosach jako o zupełnym przeciwieństwie Interacji X, które to powinno się najpierw zanihiliowac. (dla wielu grup IX jest wspomniane, że są oni pierwszorzędnym celem). NŚP wypowiada się o Tradycjach w ramach indoktrynacji. Syndykat...Syndykat sam tworzy siatkę organizacji przestępczych, by przez strach kształtowac potrzebę ich Wstąpienia (bezgotówkowego społeczeństwa). Humm...w podręczniku głównym określa się magów tradycji jako elementy przypadkowe, dewiantów rzeczywistości itp., gro opisów z podręczników to właściwie ucieczka tych dewiantów przed policją rzeczywistości, a nie akty wysadzania przedszkoli. Jakoś tak nie widzę dobrej woli po stronie Techno i chęci dialogu, raczej wchłonięcie Tradycji. Ba, ich egzystencja powinna byc całkowicie zniwelowana, gdyż są zagrożeniem dla utopijnej rzeczywistości. Właściwie, to dzięki staraniom NŚP może się okazac, że wogóle takie prądy myślowe nie istniały, a co dopiero istnieją, biorąc pod uwagę takie milusiństwa jak kształtowanie historii na nowo.
Zresztą, dialog i otwarte ręce Techno to raczej tylko bajka, jasne, z chęcią przeskanowaliby mózg elementowi przypadkowemu i stworzyli jego klona, by rozpracowac siec powiązań i położeń Fundacji w jakimś stanie USA. Pewnie. Tylko, że opcja z Techno i ludzkośc jawi mi się tak, że żadnego wyboru rzeczywistości nie ma. Technokracja mówi, kiedy ludzkośc jest przygotowana na wynalazki leczące raka, a kiedy nie, przez kontrolę mediów (metodologia syndykatu, zwrócmy uwagę, że nie nazywa się to inżynieria socjalna czy inaczej woalując wpływ, jaki wywiera na media, ale jasno jest określone, czym zajmuje się ta metodologia: kontrolą. ) mówi, co myślec, kupowac, czym się zachycac a czym nie.

Magowie Tradycji jawią mi się jako alternatywa. Po prostu wybór, znalezienie własnej drogi, trudne zaakceptowanie różnorodności itp.

Technokracji nie opłaca się zabijanie elementów przypadkowych. Jest to drogie, brudne, ktoś może czepiac się, że nieetyczne. Teraz, gdy wygrywają w realiach 3 ed. woję wstąpienia, po prostu lepiej jest wyssac duszę z ludzi i ustanowic jedną wielką utopię. Technokracja może i mówi o wielkich ideałach, ale raz, że odeszły one, a dwa, że są one wywołane strachem przed konsekwencjami wolności i wyboru. Jak zostało powiedziane na początku GtT, w kawałku jak używac tej książki, napisany jest opisany charakter pracy bohaterów Technokracji, którzy próbują uzdrowic ideał.

Artykuł już pierwszy Damiana mówi o przyniesieniu statyki i porządku światu i o tym, że przewidywalnośc przynosi bezpieczeństwo. No, what da f...? Czy to nie jest po prostu zwykła reakcja obronna przed czymś, czego się nie rozumie? Zamykanie się wewnątrz bezpiecznego świata jak Maruder? Czy na pewno jest to najlepsza rzecz dla ludzkości - Gmart pełen przecudownych towarów o których ktoś wyśnił Ci sen o ich cudowności? Czy fakt, że każdy z Twoich dni da się przewidziec i jest to robione, sprawi, że poczujesz się bezpieczniej?

Nie, jakoś nie wyobrażam sobie Technokracji jako fajnych gości z idealnym przepisem na chorą rzeczywistośc. Zdaje mi się, że określeniami "Big Brother", "Revolution will be televised" i podobnymi, oraz aluzjami do Orwellowskiego Roku 1984 definitywnie nie plasuje się ta organizacja jako dobroczyńcy ludzości i idealiści walczący w gorzkiej wojnie o Prawdę. Nie, sam ideał zdaje się byc spaczony, jak i IMHO jest tak w totalitarnych systemach.

P.S. C.Miłosz pisał o Murti Bingu, wielu innych też podejmowało podobne tematy. To już pewnie dyskurs natury filozoficznej, ale no...nijak, ani z publikacji WW ani z założeń systemowych ani nawet z próby spojrzenia przez pryzmat Guide to the Technocracy nie mogę odnieśc wrażenia, że to właśnie ONI mają lekarstwo na rzeczywistośc.

 

Lunar

Przewalasz wszystko na jedną stronę. To też niefajnie.
Tradycje, Maruderzy, Nephandi, się od nich pod tym względem nie różnią. Racja jak pupa, każdy ma swoją.
A co do Nakazu nr. 1. Jest to ogólnik, nieosiągalny. Niemożliwy do wykonania i sami techniacy o tym wiedzą. Dążą do skatalogowania wszystkiego, lecz to się im nigdy nie uda. W dodatku każda konwencja ma swoją wizję. I jeśli kiedykolwiek nawet uda im się wygrać Wojnę Wstąpienia, to zapewne jak w ToJ, zaczną się gryźć między sobą.
Świat absolutnej nieprzypadkowości nie jest całkowitym ideałem Unii.
Wygrywają?
Taki wizerunek ukazują, ci którzy odczuli na sobie oddech Technokracji. Która jeśli już się do czegoś dorwie - to jest wyjątkowo nieprzyjemna. Uciśniająca, wszechpotężna, przytłaczająca. Taki ma wizerunek, który jest zarówno korzystny jak i jej szkodzi.
Kiedy jednak jesteś agentem technokracji.. to jesteś w starym autobusie sprzed kilkudziesięciu lat, który ledwo się trzyma. Kierowca nie ma twarzy, a współpasażerowie są starzy i bez życia.
NŚP jak i metody są oparte glównie na Orwellu, i w sumie na nim można pozostać. Zebrał on wszystkie uskrajniacone elementy krajów totalitarnych i autorytarnych. To czy propaganda jest manipulacją, czy też inspiracją - zależy od punktu siedzenia. W stosunku do UT zwykliśmy używać wyłącznie słów pejoratywnych, bo w sumie pasuje i tak wypada. Pojawia się tutaj skrajny pragmatyzm makiawelizmu w zarządzaniu. Ludzie nie muszą wiele wiedzieć. Ludzie żyjący w niewiedzy są szczęśliwsi. I tak dalej.. i tak dalej..
Ja osobiscie wiele bym dał, by wiedzieć mniej i nie mieć nerwicy, która mi trzęsie organizm od czasu do czasu.
Młodzi buntownicy zawsze będą przeciwnikami takiej grupy.

Tradycje również mają swoje problemy. Szczególnie nietolerancję między-tradycyjną, brak akceptacji niektórych tradycji, różne wizje wstąpienia. Są i pragmatycy, którzy widzą konieczność przymknięcia oka na wymysły innej grupy, a są i ekstremiści. Ekstremistów jest zresztą sporo, a Przebudzenie nie gwarantuje szerszych poglądów religijnych np. nowo przyjętego Chórzysty.

Tego nie bronię. Absolutny ład statyczny jest przerażającą wizją jak każda inna. Wezwanie do rozumu powstało raczej jako reakcja obronna wobec chaotycznej przewagi wszelkich anomalii. Unia sobie z nimi tak naprawdę nie radzi. Przegrywa, choć może tę prawdę ukrywać jeszcze długo długo.

"Totalitarne systemy" padają ofiarami ludzi którym nie zależy na idei u podstaw. Tak, Orwell stanowi klimat Unii. Stąd tyle nawiązań i nazw własnych. W żargocie przyjęło się także mówić, że jeśli coś jest stare, anachroniczne i w ogóle be, mówi się że "jest takie 1984..".
NŚP przygotowuje prawdę dla mas, tak to prawda. Pomijając wszelką hipokryzję, tajne plany zniewolenia i wykorzystania do własnych celów, wszystko pierwotnie wywodziło się z troski. Ukierowanie wiary ludzi wzmocniło Rękawicę, przyczyniło się do zniknięcia wielu Odeszłych. A Lovecraft na zawsze dla zwykłego człowieka pozostanie tylko bają inspirowaną na nieistotnych mitach. Gdyby ludzkość doznała szoku mystycznego, skończyłoby się dla niej to paskudne. NŚP egzekwują to, co wampiry zwą Maskaradą.

Wydaje mi się, że wychodzisz z dwóch skrajnych frontów i założeń. Albo Technokracja jest zła, chce zaprowadzić tyranię, zgotować ludziom piekło i antyutopię - toteż nie można jej popierać. Ewentualnie z drugiej strony, jeśli pojawiają się jakieś środki usprawiedliwienia, głębszego wytłumaczenia jakiejś sprawy albo też proste stwierdzenie "Nie, to bzdura wymyślona przez mistyków," to z kolei jest to zapewne nudna i niegrywalna machinacja 3 edycji.
W takiej sytuacji, nie mogę z tobą niestety dyskutować.

Roztrząsywanie spraw moralnych to już temat na sesję. Są dobrzy i źli techniacy. Są dobrzy i źli mistycy. Niektóre wizje są szlachetne, inne popierdzielone. Swój wizerunek i spojrzenie zachowaj już dla siebie.

 

Johan Watherman

Magya to nie jest zrób to i to. Mag to tylko umiej to zrobić i zarządzaj tego od rzeczywistości.

Jakby tak to wszystko ładnie UT odpowiadało to by nie było Spirt Nuke na przedpotopowca.

Mag wszystko może

Wilkołak nazwać? Ale Fulx to miejsce w naszej umbrze. Wilkołaki nazywają to Dzikunem. Gdzie indziej masz Fulx?

Naszej. Ale nie wiadomo czy jest centrum Doczesności, kosmosu. Wszystkiego. To by znaczyło, że jest prawa i istoty nie są na tyle znaczące w ujęciu całej wszechrzeczy.

Spój na żmija – masz Nephandiego i Eutanatosa. Powiedz, że obydwaj to Żmijowska, spaczona Entropia. Obydwaj chcą końca i wypaczenia? Eutanatos walczy z Entropią, biegiem odrodzenia. Wie, ile dobra przynosi śmierć, wie, że ona uzdrawia i pozwala się odrodzić. Eutanatosi są zaciekłymi wrogami Nephandich. Czysta Entropia istnieje, a żmij jej nie ujmuje. Jest to między innymi zapomnienie z Upiora czy prozaiczna rzecz, zwierzęta umierają, stają się pokarmem dla roślin. Rośliny zjadają zwierzęta. Imperia upadają ale też mają swój tryumf. Widzisz w tym gdzieś spaczenie? Czysta Entropia współgra z cyklem, spaczona idzie o zło, upadek i zostanie w tym momencie.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Magya to jest zrobić to i to. Drugie zdanie to ładny milutki fabularny opis, zgodny z prawdą. Tak samo jak każda inna moc (Demon narusza firmament; Odmieniec wpływa na wyobrażenia i przędzie baśń, Wampir wypala w sobie krew od przekleństwa, Wilkołak zyskuje łaskę daru ducha patronującego..) wszystko ładnie można opisać. A w ostateczności wszystko jest zrób to i to. Mag nie rządza niczego od rzeczywistości. On pruje co chce.
pewnie
A Spirit Nuke to historia w ktorej Rękawica wyjątkowo drastycznie osłabła. Mistyczni w końcu doczekali się upragnionego wymieszania światów, przed którym tak broniła UT. Ktoś z góry uznał, że to konieczność, a w sumie bardzo głupio, że nikt nie dostrzegł konsekwencji. Kiepski pomysł White Wolfa? Co jak co, ale statycy powinni być ostatnimi, którzy działają bez zastanowienia.^^
Z całkowitą pewnością Acz wierzę, że Ziemia jest wyjątkowa. Nie nawiedzają ziemi rzadni kosmici (w znaczeniu sci-fi, a nie w znaczeniu ufoludków których eliminują Void Engineers), aż szkoda. Tak, zgadłeś. Historia demona upewnia mnie w przekonaniu <; Ziemia miała być rozwojowym Rajem dla ludzkości, a przynajmniej kolebką - przyszłe plany były nieznane, choć wg. aniołów, ludzkość miała podbić świat i okiełznać jego naturę. W sumie się po części udało, a po części niedoskonali ludzie zawalają wszystkie wielkie projekty, których się chwycą.
Niestety, ale widzisz, magowie piszą, że entropia szaleje. Wiem i wierzę, że Eutanatosi nie zgadzają się z jej wypaczeniem, które zwalczają oraz badają przyczyny. Entropia jako hasło, żmijem nie jest, ale jako siła w obecnych umbrach wokółziemskich króluje niestety. Zbyt często zamienia się te nazwy, by stwierdzić, że żmij jest jednostką zła. Jest za potężny jak na istotę z entropii. Zresztą nie chce sie o to kłócić. Definicji chyba konkretnej nie poznamy. Wiem, że istnieje entropia nie spaczona i z tym się zgadzam. Ale obecnie takowa chyba nie istnieje. Każdy cykl entropiczny na ziemi jest krwawiący, nieszczęsny. Żmij moim zdaniem jest wypaczoną entropią - i niestety jedyną jaka obecnie istnieje, o w ten sposób.

 

Johan Watherman

Tak? Dziwne. Bardzo dziwne. Porównajmy Wampira i Maga. Wampir używa Dyscypliny. Nie dość, że musi wypalić swoja krew to jeszcze często zrobić coś konkretnego, spojrzeć w oczy i takie tam. Mag używa tylko swojej woli. I posiadać odpowiedniego kaprysu. Tylko tyle. Nic poza tym. Zmienia świat swą wolą.

Spirt Nuke ponieważ myślano, że przyszła armia demonów. Zwykle nuke mogłoby wystarczyć. Niemniej według danych to było nawet rozsądne chociaż mogli to troskę inaczej rozegrać

Kurcze. Ja zawsze myślałem, że istnieje kilka duchów określanych jako kosmici z dalekiej Umbry którym zdarza się nawiedzić ziemię.

Podałem przykład czystej entropii. Zwykły obieg materii w przyrodzie. Co za tym idzie Żmij może być Entropią w naszej Umbrze lecz Entropia nie jest wyłącznie Żmijem. Sam fakt Eutanatosów wyznających czystą Entropię i ich ukierunkowania na nią musi dowodzić jej istnienia. Ich badania metafizyczne i przysięga, regulamin – oni będą bronić cyklu przed korupcją. Znaczy to, że cykl nie jest w 100% spaczony.

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Spojrzeć w oczy? Boże, jedna, dwie, czy trzy kropki Prezencji tego wymagają. Mag też musi paczeć, chyba że wycwani się korespondencją.
Tak, mag używa woli. A to już coś użyć woli, niż nic. (Dokładniej oświeconej woli, co jest definicją zawierającą w sobie nie tylko wolę, ale i emocje i resztę konieczną do pełnego przebudzenia).
Zresztą co to ma do rzeczy? Gdyby wszyscy robili wszystko bezemocyjnie jak magowie to nudno by było.
Otóż o nich mówię przy odniesieniu się do Inżynierów Próżni. Ufoludków z kosmosu nie ma. Z Głębokiej Umbry co chwile ląduje jakiś latający talerz i NWO mają kupe roboty z bieganiem z oczyszczaczem pamięci jak w "Faceci w Czerni"
Wtedy byłby już koniec.
A moim zdaniem notabene, odchodząc lekko od tematu, entropia może zdawać się spaczona. Gdy coś gnije to jest brzydkie, bo to statyka się rozpada. Naszła mnie taka myśl przy obserwowaniu zamieci. Najpierw zawierucha, sypie śniegiem. Potem śnieg się osiada, tworzy równiutką powierzchnię. Ale potem przychodzi ciepło miejskie, odśnieżanie, sól, piach, jadą samochody. Śnieg jest brzydką śniego-wodnistą ciapą o nieprzyjemnej brązowo-szarej barwie, czy czasem kolorowo-toksyczną. Kiedyś jednak w końcu ta maź się tak rozpuści, że ulica będzie wydawała się w końcu czystsza z całego leżącego na niej syfu. Może proces "nieprzyjmnej" entropii (najmniej zrozumianej przez ludzi) jest spaczeniem..

 

Johan Watherman

Chyba, że wycwani się Korespondencją. Właśnie. Potem nawet tego nie musi. Mogę jeszcze podąć przykład wszelakich rytuałów dostępnych nadnaturalom i ich wymagań.

Ale mag do czynienia magy wcale emocji nie potrzebuje. Zobacz, senny VA pisze właśnie program na bazie Entropii 3 zawieszony Czasem 4 który ma rozwalić każdą maszynę która podepnie się do jego komputera. Napisał i tyle. SE odpala laser i sieje nim spustoszenie. Hermetyk rysuje pentagram na śniegu. Mag potrzebuje tylko mistycznej woli chęci działania i do pewnego czasu rekwizytu którym może skupić swą wolę. Ba, magycznie da się wypruć istotę z emocji nie zabierając jej magy.

Nieprzyjemna to już nie spaczenie tylko jej natura która wywołuje taki strach przed nią. Swoją drogą taki strach przed jej brudem doprowadził do wojen himalajskich.
Skoro w 100% nie jest spaczony to czysta Entropia musi istnieć.
Zaś spaczenie Entropii to sprawa zgoła inna. Ten śnieg w końcu wyparowuje i mamy życiodajny deszcz. Tymczasem spaczenie to... Jeśli Eutanatos ma kogoś zabić to bada wszystkie możliwe wyjścia, sprawdza jaki będzie miało to wpływ na świat i robi to tak aby istota i kat doznała jak najmniejszego cierpienia. Jest chirurgiem wycinającym ze świata to co chore aby mogło się odrodzić. Tymczasem Nephandi nie dość, ze torturuje ofiarę aby odeszła jak najboleśniej, wybiera jednostki których czas jeszcze nie nadszedł i nie miał nadejść oraz stara się aby zniknięcie wywołało jak najgorszą reakcje łańcuchową. Czysta Entropia to zwykłe prawo świata, spaczona jest już złem. Fakt faktem że biegi metafizycznej trójcy coraz bardziej się oddalają od siebie lecz najbardziej widoczne jest to w Entropii i jeszcze trochę bardziej w Statyce i postępowaniu Technokracji. Z drugiej strony jest to jakby próba odzyskania równowagi, skoro świat pochyla się ku Entropii to pozostałe siły podejmują sodki zaradcze. Pojawia się więcej Maruderów którzy mogą zwiastować albo walkę Dynamiki albo też odrodzenia świata i nowy bieg Doczesności znowu rozpoczynający się od Dynamiki.

Co zaś „Facetów w Czerni” to nie ja wyrwałem powiększającą się dziurę w Rękawicy od Moskwą, jeszcze przy drodze

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.

Lunar

Zabawne, że Unia tak samo nazywa elementami chorymi, rakiem, nadnaturali. Ironiczne.
Po głębszym zastanowieniu ja też nie. Czyżby nadmiar sukcesów, czy aby coś jeszcze?
Pomiędzy frakcjami wojny wstąpienia - a esencjami często ciężko postawić znak zapytania.
Szczerze mówiąc to prawdziwy tragizm maga objawia się tym, że każda z frakcji jest przepełniona w jakimś stopniu entropią. Tą spaczoną, jeśli już trzymamy się określenia.
Maruderzy są zbyt porąbani w swoich działaniach, a ich paradoksu zarażające rzeczywistość idą w o wiele bardziej niszczycielskie działania, niż zwykła zmiana zapewniająca utrwalenie cyklu. Tradycje z racji na różnorodność, gromadzą się przy starych pogańskich zwyczajach, naruszają czystość nauki, czy też wyznają zbuntowany cyber-punkowy styl hakerskiej władzy. Technokracji problemy już omówiliśmy, choć to co zostało powiedziane to zaledwie kilka %, podczas gdy istnieje jeszcze wiele innych bolączek i problemów jej agentów. Załamanie nerwowe dosięga każdego kto widzi, że technologia która miała ukazać ukojenie i spełnienie, spycha ludzi w bagno używek i łatwego zatracenia.
Każdy jest entropiczny w swoim działaniu. Entropia tworzy ten ponury gotyk-punk. Każda klasa nadnaturali obawia się Końca. Jakkolwiek go nie nazwiemy. Gehenna, Apokalipsa, Armageddon, czy Wieczna Zima..

ps, zatem wydaje mi się, że już ustaliliśmy, że Wiara ma w terminologii magowskiej conajmniej dwie możliwe pasujące definicje. Albo jest emocjonalnym, ludzio-pochodnym (bosko-pochodnym pierwiastkiem) łatwo przyswajalnym przez demony haustem, albo jakimś wygodnym katalizatorem kwintesencji. Śmiem nawet twierdzić, że jedno i drugie. Bo demon ma zarówno pulę (zużywalne kropki) Wiary (czyli pierwsza definicja) oraz stałą wartość Wiary (definiującą maksymalną możliwą do posiadania ilość kropek wiary w puli tymczasowej), która jakoby potencjał Wiarowy, twórczy demona reprezentuje.

 

Miriander

Lunar -> Racja to racja Dlatego tylko jedno zdanie na szybko - Przebudzenie daje wejrzenie pewne na rzeczywistośc i właściwie ukazuje jakąś Prawdę. Znaczy to co jest, w ujęciu arystotelowskim. Teraz kwestia rzeczywiście wyboru jednostki, jak zareaguje w obliczu faktów, choc bladych, to będących jak kubeł zimnej wody: czy je nagnie do swego wyobrażenia o świecie, czy spróbuje zignorowac, czy może drążyc dalej. W kontekście Technokracji, może wypowiedziałem się opatrznie co do mojej niechęci do 3 edycji, ale właściwie, to rozumiem (ha! Pycha, pewnie zdaje mi się) podejście jakie prezentują podręczniki. Księga Cieni też podkreśla pięknie cele Technokracji, jej sposób widzenia świata i rzeczywiście jest to kompleksowy twór. Ale właściwie muszę się chyba wycofac z dyskusji, bo gdy zdaje mi się, że mimo wad, magowie Tradycji kroczą gorzką i długą drogą ku Wstąpieniu (znaczy, na swój niedoskonały sposób drążą, jak wygląda Prawda której doświadczyli) to agenci Technokracji zdają mi się zgorzkniałymi "realistami", którzy pragną odizolowac od bólu, cierpienia, niebezpiecznej ekstazy, samotności i wielu innych składowych świata ludzkośc, zamykając się w bezpiecznym i miłym miejscu, gdzie każdemu jest miło. Cóż, oby tylko czasem ktoś po Wstąpieniu do drugiej osoby nie musiał z pogodnym zdziwieniem pytac "jest super, więc o co Ci chodzi?".
Dzięki w sumie za dyskusję, chyba masz rację pisząc, że doszliśmy do momentu, w którym nie da się dalej jej prowadzic.

 

Johan Watherman

Wiara i emocje są w stanie skupić kwintę nawet w węzeł i to z roli haustu nie wyklucza. Lecz nie jest kwintą w dosłownym znaczeniu

Co zaś Eutanatosów to jednaj oni nie tylko zabijają. Często prostują ścieżki. Biorąc pod uwagę, ze uznają Cykl to maja wytłumaczenie prawdziwe.

Każdy maksymalnie ciągnie na swoją stronę. Temu najczęściej gra się Tradycjami – one idą drogą środka.

Dziura w rękawicy – a no, nadmiar tych sukcesów z pod znaku jedynki

 

__________________
Otium sine litteris mors est et hominis vivi sepultura.