Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Systemy i dyskusje historyczne
Zarejestruj się Użytkownicy

Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii.


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 28-04-2007, 11:02   #1
 
Radosław's Avatar
 
[Dzikie Pola] Jednostki Wojskowe

Witam Wszystkich Waszmości

Temat sam mówi za siebie, ale w kwestii wyjaśnienia, chce żeby znalazły się tu różne opisy jednostek np. Tatarów, kozaków, czy husarii, albo piechotę wybraniecką. Wiem, wiem że w podręczniku są opisy, ale mi chodzi o bardziej rozbudowane, nie kilka zdań, mogą to też być ciekawostki, które poszerzą naszą wiedze. Da to większe pole do popisu i poprawi jakość gry zarówno MG jak i graczy. Sam postaram się, co jakiś czas zamieszczać jakieś informacje na ten temat. Mam nadzieje, że również inni przyłączą się do pisania, być może dane przydadzą się także do innych systemów, co by mnie bardzo ucieszyło.

Pozdrawiam hreczkosiej Radosław
 
__________________
W ferworze walki, na polu bitwy jakim jest życie obronną ręką wychodzą tylko Ci, których serca nie potrafią klęknąć przed nieprawością.
Radosław jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 28-04-2007, 16:53   #2
Banned
 
Nie jestem przekonany o celowości zakładania takiego tematu, skoro jak sam twierdzisz są opisane w podręczniku, ale...

Literatura tycząca I Rzeczpospospolitej jest naprawdę bogata, wybierać jest w czym.
Tak z pamięci tylko : Jan Wimmer, Władysław Serczyk, Leszek Podhorodecki, Henryk Wisner, pamiętniki Beuplana z podróży na Sicz, seria "Historyczne Bitwy".

Ktoś nie lubi książek ?

Proszę bardzo :
historycy.org, husaria. jest.pl, lisowczycy, FREHA, Polska sztuka walki signum polonicum, strony Radosława Sikory (nie byłego ministra - przypadkowa zbieżność nazwisk) i wiele innych.

Radzę sięgnąć po literaturę fachową, a jej akurat jest pod dostatkiem. Dla każdego będzie to z pożytkiem. Ale to tylko moje skromne zdanie, które ośmieliłem się tu wyrazić.

Inna sprawa, że chciałbym zobaczyć takiego, który przedstawi na przykład ewolucję husarii od lekkiej jazdy z wieku XVI po "wojsko trumienne" z XVIII na łamach forum.

Ale żeby nie było, że zajmuję się tylko krytykanctwem, skoro taki temat już powstał, pozwolę sobie zadać pytanie, skoro jest tu miejsce i na ciekawostki ( co zresztą wydaje mi się już lepszym pomysłem ) :

Czy husaria w wieku XVII "przyodziana" była podczas bitew w skrzydła ?
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 28-04-2007 o 17:43.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 29-04-2007, 10:09   #3
 
kitsune's Avatar
 
Arango to prowokator .
Nie wiadomo, czy była, ale najprawdopodobniej nie. Większość skrzydeł przy zachowanych zbrojach husarskich, to fałszywki z XIX wieku. Mała szansa jest, by doświadczony, zawodowy żołnierz, jakim był husarz, pozwolił sobie na utrudnienia w boju, jakie sprawiają nawet dość lekkie skrzydła mocowane przy pleckach. Jeśli już był, to na wzór jazdy serbskiej mocowane do siodła i najprawdopodobniej pojedyncze a nie para.


Pozdr
 
__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu


kitsune jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-04-2007, 11:43   #4
 
Radosław's Avatar
 
Arango, może i masz trochę racji, ale jestem pewien, że niektórym nie chce się nigdzie szukać, więc tu mieli by wszystko pod ręką. Są też pewnie osoby które chcą się podzielić swoją wiedzą i chętnie zamieszczą tu jakieś opisy.

Moja postawa względem twojego pytania:

Skrzydła u Husarii to niezwykle trudny przypadek. Nikt nie jest do końca pewien co do tego czy były stosowane w boju. To fakt skrzydła mogły być nie lada utrudnieniem, ale w tym okresie u Polaków panowała dziwna mentalność, coś na kształt pozy z Cybera, czyli postaw się a zastaw się. Wyjaśnienie tego problemu znajdziecie tutaj Husaria - skrzydła, zaciekawiło mnie zamieszczony tu wątek: „Husaria w 2 poł. XVIIw. zamieniała często zbroje płytowe na karacenowe (wielkim jej miłośnikiem był także król Jan III Sobieski). A przecież pod prawie każdym względem była ona od swej poprzedniczki gorsza. Była cięższa, mniej odporna na ciosy, droższa. Miała jednak tą zaletę, że imponująco się prezentowała”.
Doskonale łączyłby się on z moim podejściem do tego problemu, który stawia tu za punkt odniesienia mentalność naszych rodaków w tamtym czasie, a więc ich uwielbienie do przepychu i ciągłe dążenie za modą. Teoria Kitsune również może być prawdziwa, nikt nie może być do końca niczego pewien w tej kwestii, dlatego tylko od MG będzie zależało jak wprowadzi te jednostkę do gry.

Pozdrawiam Hreczkosiej Radosław
 
__________________
W ferworze walki, na polu bitwy jakim jest życie obronną ręką wychodzą tylko Ci, których serca nie potrafią klęknąć przed nieprawością.
Radosław jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-04-2007, 13:13   #5
Banned
 
Ja akurat jestem zdecydowanym przeciwnikiem tezy o użyciu skrzydeł podczas bitwy, z kilku powodów.

Praktyczne :
Nikt przy zdrowych zmysłach nie ubiera takiego stelaża ograniczającego ruchy podczas bitwy.

Teoria o płoszeniu koni tatarskich jest po prostu śmieszna. Raz, że husarii używano przeciwko ordom tylko sporadycznie i to podczas wielkich bitew. Dwa, konie tatarskie przywykłe do zapachu prochu i krwi, huku armat i muszkietów, wreszcie ludzkim wrzaskom i rzężeniu miałyby się spłoszyć szumu skrzydeł ? Według mnie nawet by go nie usłyszały.

Tezę o zabezpieczeniu przeciw arkanom też bym odrzucił. To nie dziki zachód, jazda tatarska nigdy nie używała masowo arkanów przeciw ciężkiej jezdzie. A jeśliby tak było dlaczego brak takich "konstrukcji" u jazdy pancernej, czy lekkkiej walczącej o wiele częściej z Tatarami niż husaria ?

Ekonomiczne :
Wbrew pozorom sytuacja finansowa husarza, jeśli nie był posesjonatem przedstawiała się wręcz tragicznie. Zaciągnięcie się w do tej formacji było praktycznie finansowym samobójstwem. Przykładowo, gdy żołd za kwartę (czyli 13 tygodni) wynosił 25-30 złotych koń husarski kosztował 200-300. Do tego dochodził koszt pocztu, kopii, zbroji etc etc.
Była to inwestycja, nie dość że niepewna to jeszcze bardzo kosztowna.
Doszło do tego, ze po połowie XVII wieku zaczęto przyjmować w szeregi towarzyszy husarskich bogatych mieszczan, po prostu brakowało szlachciców zdolnych ponieść takie koszta !!!

Zachowane popisy wojskowe przeczą tezie o husarii szumnej i dumnej. Można tam przeczytać o koniach jednouchych i jednookich, żołnierzach z tylko jednym pistoletem itd. Zapewne nieco lepiej sytuacja przedstawiała się w bogatych i służących również podnoszeniu prestiżu "królewiąt" chorągwiach magnackich, ale w wojsku kwarcianym wątpię by nakładano dodatkowe obciążenia finansowe na ochotników jakimi były skrzydła.

Reasumując : o ile jestem skłonny przychylić się do tezy, że skrzydeł używano jako elementu służącego ozdobie podczas uroczystości, parad, w chorągwiach królewskich czy magnackich, o tyle nie widzę żadnego sensownego argumentu przemawiającego za praktycznymi korzyściami użycia ich nie tylko w bitwie, ale i podczas intensywnych pochodów "komunikiem".

Jeszcze jedno : wiele wyobrażeń na temat wyglądu husarii wynieśliśmy z XIX wiecznego malarstwa batalistycznego. Przestrzegał bym przed zbytnim zaufaniem do tych dzieł. Służyło ono tak samo jak "Trylogia" ku "pokrzepieniu serc" i czasem ma niewiele ("Panorama Racławicka" i panorama "Węgierska") albo i nic ( "Bitwa pod Grunwaldem" Matejki) z rzeczywistością.

Kitsune nazwał mnie prowokatorem.

Ażeby nie poczuł się rozczarowany :

Przecież w "Tronie we krwi" nie tylko kawaleria, ale i piechota nosi na plecach coś na kształt osobistych chorągwi.
Więc może jednak ?
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 30-04-2007 o 14:48.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-04-2007, 16:05   #6
 
Radosław's Avatar
 
Mówisz o kosztach koni, no tak były drogie, ALE NIE DOSIADALI ICH SZLACHETKOWIE, ALE MOŻNIEJSI, ALBO BYŁY UTRZYMYWANE PRZEZ SKARB PAŃSTWA. To biedni służyli na byle, czym ale nie elita. Nie zapominajmy, że była to najlepsza polska jednostka w tamtych czasach. Więc mogła sobie pozwolić na takie wydatki. Skrzydło było zwykle pojedyncze, na środku naplecznika, więc tak nie przeszkadzało. Było drewniane, co zmniejszało wagę, no i jeszcze czynnik ludzki. To bardzo istotna sprawa, naturalna selekcja robiła swoje, ludzie byli zdrowsi i silniejsi niż my, nie sprawiało, więc im takich problemów jak nam noszenie zbroi. A skrzydło przy siodle to już w ogóle komfort i brak krępowania w jakikolwiek sposób ruchów jeźdźca. Są podstawy do tego by sądzić, że stosowano skrzydła krótkie, które nie przeszkadzały przy zamachach szablą.

Teraz fakt walki z Tatarami, zmiatany przez inną kategorie. Ochronę stanowią tu kozacy, którzy stanowili zaporę i broń przeciwko tym jednostkom. Tatarzy działali zbyt szybko i w charakterystyczny sposób, najlepiej było ich atakować przy pomocy wozów, na wzór husycki. Kozacy stosowali szyk taborowy nie tylko do obrony, ale i do ataku. Więcej na ten temat dowiesz się analizując bitwie pod Cecorą, w której zresztą też uczestniczyła Husaria, szczerze polecam. Fakt, że na Ukrainie stosowano pancernych jest pewny, w dużej mierze byli to kozacy, stać ich było na to brali końcu swoje na Turkach, tu polecam moją kampanie. Ale chodziło ci przecież o husarie ogólnie a tę stosowano nagminnie w Polsce i Litwie, i tak też odniosłem się do pytania. Kozacy chcieli pokazać swoją odmienność może stąd brak skrzydeł. Huk, jaki wydają skrzydła jest podobny do takiego, który wydaję armia w szarży, co powodowało, że przeciwnik mógł tracić rachubę sił w trakcie walk. No i sama wizja Anioła.

Skoro jednak zdani a są podzielone wśród wielkich historyków i argumentów za jest tyle samo, co przeciw i nikt nie potrafi znaleźć prawdy to nie mogę postawić kropki nad i, a zatem może słuszność leży po twojej stronie. Nie odbierzesz mi jednak tych Aniołów wojny, jak i wielu mi podobnym, no chyba, że ktoś w przyszłości znajdzie historyczne dowody, które pogrążą skrzydlatą armie na zawsze. Jak na razie polecam zamieszczoną przeze mnie stronę znajdziesz tam wiele ciekawych informacji. No i nie zapominajmy o tym, że chodziło Ci o XVII w., a wtedy stosowano konnice ciężką jeszcze na szeroką skale, W XVIII w. miała ona już charakter reprezentacyjny, nie zaś służący do walki.

Pozdrawiam Hreczkosiej Radosław
 
__________________
W ferworze walki, na polu bitwy jakim jest życie obronną ręką wychodzą tylko Ci, których serca nie potrafią klęknąć przed nieprawością.

Ostatnio edytowane przez Radosław : 30-04-2007 o 16:22.
Radosław jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-04-2007, 16:57   #7
Banned
 
Radosław ustalmy najpierw parę rzeczy.

Wojsko utrzymywane z podatków to wojsko KWARCIANE albo KOMPUTOWE i jemu własnie wypłacano KWARTĘ w wysokości jaką przytoczyłem. Do husarii nie wstępowano goło i wesoło, ale z własnym pocztem, uzbrojeniem, końmi itd. Za to płacono PRZED wstąpieniem do chorągwii z własnej kieszeni.

Pieniędzy na wojsko zazwyczaj nie było, albo wypłacano je z opóznieniem, stąd liczne konfederacje wojskowe. Przykłady ? Proszę : konfederacja Lisowskiego gdzie ogłoszono go wtedy banitą i infamisem i zrehabilitowanoo dopiero w 1611 roku , czy konfederacja wojsk litewskich podczas której ZAMORDOWANO hetmana Gosiewskiego.

Jeśli król nie łożył z własnej kieszeni, albo się nie zapożyczał, sytuacja zazwyczaj wyglądała tragicznie.
Sobieski przed Wiedniem zastawił INSYGNIA KRÓLEWSKIE i biżuterię osobistą żony, by podreperować budżet wojska. A i tak piechota wybraniecka maszerowała do Austrii boso i obdarta do tego stopnia, że podczas pokazu zorganizowanego dla generalicji austriackiej król ze wstydem ich tłumaczył tym, że przysięgli nie zmieniać ubioru do momentu pokonania Turków.
Tak wyglądało utrzymywanie wojska nie przez skarb państwa jak piszesz, ale z podatków uchwalanych przez Sejm.

Jeśli Tatarzy działali zbyt szybko ( pytanie dla kogo ? jazdy polskiej ? ) to atakowanie ich powolnym taborem byłoby głupota totalną. Ordyńcy po prostu podzieliliby się na czambuły i znikneli w stepie. Każdy Tatar miał 2-3 konie i to decydowało o ich wielkiej mobilności i szybkości poruszania.
Tatarzy bardzo rzadko dążyli do zwarcia z armią Korony czy Litwy, nie chcieli podbijać tych ziem, ale rabować, stąd do bitew trzeba ich bylo zazwyczaj zmuszać.
Jan III Sobieski uważał za najlepszą do zwalczania Ordy dragonię. Rajd roku 1672 bodajże (przez historyków wojskowości uważany za majstersztyk ), czy bitwa pod Wiedniem, gdzie CAŁĄ dragonię zgromadził na skrzydle prawym przeciwko Tatarom są tego świadectwem.

Sprawa nastepna. Jacy Kozacy słuzyli w jezdzie kozackiej ??? Jazdą kozacką nazywano przez długi czas chorągwie pancerne, tak jak jazdą pancerną nazywano w okresie dymitriad chorągwie jazdy lekkiej.
Chorągwie pancerne z kolei na Litwie nazywano petyhorskimi, pewnie dlatego by było łatwiej się w tym połapać.
I tu i tu nie służyli Kozacy mający swoje sotnie niejako "autonomiczne" tak jak Lipkowie i Czeremisi tworzyli swoje. Ale i Tatarzy zamieszkujący Rzeczypospolitą i brani "na żołd" Kozacy zawsze byli jazdą lekką, chociażby z tego względu, że praktycznie nie uzywali kolczug, napierśników itp
Ich atutem byla szybkość.
Wiem, że to może skomplikowane, ale cóż...

Co do bitwy pod Cecorą (przynajmniej jeśli chodzi o rok 1620 ). Szyk armii polskiej wycofującej się właśnie taborem został rozerwany. Tatarzy osiągnęli to w sposób banalny. Po prostu podpalili step, do tego doszła panika w obozie polskim. No a potem była to już zwykła rzez.
Bitwa wcześniejsza (1595) roku natomiast to obleżenie OBOZU WAROWNEGO wojsk Jana Zamojskiego przez wojska Gazi Gereja II wraz z posiłkami tureckimi.

I na koniec. Możesz mi powiedzieć skąd bierzesz wiedzę jaki dzwięk wydawały skrzydła husarii podczas szarży ? Bo niezmiernie mnie to ciekawi.
Chciałbym Ci tylko jeszcze przypomnieć, że Tatarzy to muzułmanie, a walka z niewiernymi i śmierć w niej to najlepsza przepustka do raju, dlatego nie wiem co ma za znaczenie tu jakaś wizja "Anioła" ( o ile mahometanie wiedzieli ki cholerą ma być ten anioł ? Wybacz ale ten fragment wraz ze zdaniem porzedzającym go jest dla mnie niezrozumiały. )

Mam jednak wrażenie, że miałem rację pisząc o wyższości zapoznania się z literaturą fachową niż pseudonaukowymi dyskusjami na forum, nie podpartymi choćby jednym cytatem, czy zródłem. Niestety.

Ale poprzedni post "nagrodziłem" plusem do reputacji. Mam nadzieję, ze nie za pochopnie.
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 30-04-2007 o 22:46.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-04-2007, 18:11   #8
 
Radosław's Avatar
 
Jan Meysztowicz, nie wiem czy znana ci jest ta osoba, napisał książkę Pod Cecorą i Chocimiem 1620-1621, moje informacje pochodzą stamtąd. Tam właśnie znajdziesz wiele informacji na ten temat. No cóż, trochę cię nie rozumiem studiuje administracje i pisząc skarb państwa wiem, co mówię, bo podatki ustanawiała szlachta, „Nic o nas bez nas” mówi ci coś. A „monarchia stanowa” to nie tylko król, a jedynie element, mówimy o demokracji szlacheckiej ok.
Szyk taborowy był skuteczny, a jak doczytasz, a nie lekko podejdziesz do tematu to dowiesz się, jaki był powód klęski pod Cecorą, a nie chodziło tu o szyk bojowy o zdradę, o pułapkę, brak zorganizowania wywołany nią. To na tyle nie zabieram ci przyjemności z lektury.
 
__________________
W ferworze walki, na polu bitwy jakim jest życie obronną ręką wychodzą tylko Ci, których serca nie potrafią klęknąć przed nieprawością.
Radosław jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-04-2007, 20:24   #9
Banned
 
No to pozwolę sobie wyjaśnić.

Sejm ustalał wysokość wojska na ilośc "porcji" zazwyczaj w Koronie wynosiła ona około 36 000, na Litwie 1/3 tego. Problem polegał na tym, że i tak niewielką ilość owych "porcji" obniżał podział owych. Na przykład rotmistrz dostawał żołd powiedzmy 8 porcji, porucznik 4 itd. W efekcie rzeczywista liczba wojska była o 1/6, 1/8 mniejsza.
Była to ilość zdecydowanie niewystarczająca, biorąc pod uwagę długość granic, wielkość teatru działań, szczególnie przy kilku przeciwnikach jednocześnie ( vide "potop szwedzki" uważany za pierwszą próbę rozbioru Polski ).
W wypadku agresji, by podwyższyć liczbę wojska potrzebne było zwołanie Sejmu i uchwalenie przez niego podniesienia podatków. Jak "szybka" była to operacja nie muszę chyba dodawać. Jeśli do skrzyń nie sięgnął król i magnaci których ziemie mogły zostać zagarnięte lub spustoszone zaczynały sie kłopoty..

Trudno nazwać to skarbem państwa, w porównaniu z np taka Francją Króla Słońce, czy Hiszpanią, lub Anglią

Jak słusznie zauważyłeś "nihil novi" z roku 1505 zakazywała królowi wydawania ustaw bez zgody senatu i izby poselskiej. W efekcie w wieku XVII wykluczała możliwość szybkiej reakcji i radykalnego zwiekszenia liczby wojska. Celowo nie piszę tu o pospolitym ruszeniu szlachty, którego wartośc bojowa była nikła, ale o wojsku komputowym.

Skarb państwa kojarzy mi się raczej z rezerwami finansowymi, które można użyć szybko, nie zaś z powolnym procesem przeprowadzania sejmowych ustaw i zbierania pieniędzy dopiero gdy "Hannibal ante portas".

Co do postaci pana Jana Meysztowicza to nie znałem go od strony jego działalności na niwie literackiej.

Postaram sie przeczytać, obiecuję choć przyznaję podejdę do lektury z taką pewną nieśmiałością.
 

Ostatnio edytowane przez Arango : 30-04-2007 o 20:47.
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 30-04-2007, 20:56   #10
 
Radosław's Avatar
 
Rozumiem, o co ci chodzi, masz racje, reakcje były zbyt wolno podejmowane, ale wiąże się to z elekcją króli, którzy często działali na swoją korzyść nie bacząc na kraj. Wszystkie twoje wypowiedzi są trafne, ale nie tyczą się tematu. Nasze wojska stałe często liczyły po 6 tys. Ludzi (mowa o Koronie), a w tym mniej więcej połowę stanowili husarzy, większość pieniędzy szło na ich utrzymanie, była to elita wojska jego trzon, a z cała pewnością na początku XVII w. stanowili jedną z najlepszych jednostek bojowych na świecie. To oni nie raz ratowali nam skórę. Nie wiem jednak czy zauważyłeś, ale odbiegliśmy od meritum sprawy. Zakończmy już, więc temat „skrzydeł”, bo jak ci już wcześniej pisałem wielcy historycy polscy mają z nimi problem, dlatego też i nam nie będzie pisane rozstrzygnąć tu tej dyskusji.

A teraz coś prywatnego: ja też dałem ci plusa, bo mimo wszystko cię cenie, masz wiedze, ale proszę cię nie atakuj tak ostro, zwłaszcza jeśli chodzi o temat nierozstrzygnięty, nie wszyscy są tak wyrozumiali jak ja i zaczną od ciebie uciekać, a przecież nie o to ci chyba chodzi. Nie bądź tylko postrachem forum, bo tak na początku cię postrzegałem, teraz wiem, że jesteś inteligentnym, kumatym facetem, mimo że nie zawsze się z tobą zgadzam, ale do czego doszli by ludzie gdyby nie spory na wielu płaszczyznach.

Pozdrawiam Hreczkosiej Radosław
 
__________________
W ferworze walki, na polu bitwy jakim jest życie obronną ręką wychodzą tylko Ci, których serca nie potrafią klęknąć przed nieprawością.
Radosław jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 06:48.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168