Knocknees

Dzięki Bogu bo już przestawałem wierzyć w niektórych. W końcu ktoś kto rozumie że bycie praworządnym nie znaczy tego samego co bycie dobrym, tak jak bycie chaotycznym nie oznacza bycia złym. Czy tak trudno zrozumieć że postać praworządna nie musi być dobra i przestrzegać ogólnie przyjętych (w naszym realnym świecie) zasad moralnego postępowania? Wystarczy spojrzeć na cytowany wyżej przykład.

Neutralne charaktery mamy trzy. Neutralny dobry - Neutralny (prawdziwie Neutralny) - Neutralny Zły

Neutralny dobry to taka postać, która jest oddana pomaganiu innym. Co prawda współpracuje z lordami, królami etc. jednak nie czuje wobec nich żadnych zobowiązań. Przykładem może być chociażby kapłan boga Oghmy, który w miarę swoich i świątyni potrzeb, w wolnym czasie pomaga biednym dzieciom w nauce czytania.

Czysto neutralny bohater to taki, który prawie zawsze robi to co uznaje za słuszne. Postać taka nie posiada jakichś konkretnych przekonań czy większych uprzedzeń, oczywiście poza oddaniem neutralności. Osoba neutralna uważa dobro za lepsze niż zło (ostatecznie fajnie jest wychodzić z domu bez strachu że ktoś może Cię zasztyletować), z tą różnicą że nie czuje wewnętrznej potrzeby, by wspierać dobro. Staje raczej obok konfliktów prawa z chaosem czy dobra ze złem. W większości wygląda to po prostu jak brak zaangażowania. Jako przykład możemy wziąć chyba czarodzieja całkowicie oddanego zgłębianiu wiedzy, który postrzega dobro, zło, prawo oraz chaos jako rodzaj uprzedzeń i niebezpieczne ekstrema. Postępuje po prostu bez uprzedzeń czy przymusów.

Na koniec neutralny zły bohater. Cóż to taka osoba która jest sukinsynem w skrócie. Nie roni łez nad swoimi ofiarami, nie zważając na to czy zabija je z przymusu, dla własnych korzyści czy samej idei zabijania. Liczy tylko i wyłącznie na siebie robiąc wszystko co może mu ujść "na sucho". Niektóre osoby o tym charakterze uważają zło za ideologię i dokonują plugawych czynów dla nich samych nie mając żadnych wątpliwości, że życie w zgodzie z prawem, tradycją lub jakimś durnym kodeksem w żadnym wypadku nie uczyni jej kimś lepszym czy szlachetniejszym (bo i po co). Taka postać to czyste zło bez honoru i wyjątków.

Edycja:
Tak swoją droga to zastanawiam się po jaką cholerę szukacie odniesienia do świata realnego?? Przecież takie porównywanie zdaje się być raczej z góry skazane na porażkę. No przynajmniej w tej sferze, nam raczej ciężko wyobrazić sobie niewolnictwo i handel ludźmi jako coś zwyczajnie naturalnego i zgodnego z prawem. Mało tego na porządku dziennym. Ludziom w Thay nie. Albo nagłego zniknięcia władzy zwierzchniej, gdzie większość kraju zostaje pozbawiona jakichkolwiek rządów, a nawet środków egzekwowania prawa innych niż opłacone grupy najemników czy ogólny, na dodatek niepisany kodeks postępowania którego połowa ludzi i tak nie przestrzega, natomiast tak wygląda życie na Smoczym Wybrzeżu. To zupełnie tak jak byście chcieli nagle z USA zrobić komunistyczne państwo totalitarne i postawić na jego czele Kim Dzonga. Ktoś podejmie się wytłumaczenia Amerykanom że tak będzie dla nich lepiej (przynajmniej dla niektórych).

 

__________________
Take what you want and give nothing back

Panicz

A kto w tym temacie twierdził, że musi? I kto praworządność stawiał w jednej linii z dobrem?

Zgadzam się z tym, ale wpiszę swoich parę zdań, bo... Czuję taką potrzebę ;]

MG, na podstawie jakiegoś systemu oceny, który nie może się zmieniać od przypadku do przypadku, ocenia charakter postaci. Niezależnie od kulturowego podłoża BG i biograficznych szczegółów decyduje, jakie określenie znajdzie się w tabelce 'charakter' postaci. To określenie odbija się w magii, aurach czy wyborze miejsca, gdzie postać trafi po śmierci. I tak jak mamy tu przykład, w którym postać łamiąc prawo pozostaje praworządna, tak można chyba pomyśleć o postaci chaotycznej, która przestrzega prawa (np. aktywista, który walczy o zmianę całej struktury społecznej przy zachowaniu prawa). Co za tym idzie, konieczne jest ustalenie jakiegoś wymiaru oceny, który zawsze będzie przyporządkowywał postać do którejś z kategorii i system ten nie może się opierać na zmiennych kulturowo, moralnie czy prawnie normach. Nie ma znaczenia czy to Cormyr czy Thay, Zeif czy Greyhawk - to, że postać postępuje dobrze czy źle, prawowiernie czy chaotycznie wg tego, co obowiązuje w danych realiach jest jej sprawą. Zaklęcie z domeny chaosu zadziała na praworządnego wg tego, co ma on wpisane w tabelce, a nie wg tego, jaki sądzi, że jest. Zasady działania magii czy wszechświata DnD są uniwersalne, więc to MG interpretuje, jaka jest ta uniwersalność w sferze moralno-etycznej.

 

Radagast

Panicz, mam wrażenie, że zdanie Cedryka jest w zupełności zgodne z moim, a sprzeczne z Twoim. Tymczasem przyznałeś mu rację

No właśnie tak i no właśnie nie.
Tak, MG ustala i tak, system nie może się zmieniać co chwilę. Natomiast do ostatniego stanowczo nie. To jest właśnie to, do czego próbuję(emy) Cię cały czas przekonać. Ustala zależnie od kulturowego podłoża. Czy buddysta, mający trzy żony nie jest praworządny tylko dlatego, że prawo chrześcijańskie zabrania poligamii? Czy katolik jedzący wieprzowinę łamie prawo, dlatego że Żydom nie wolno jeść świń? Każdy ma swoje prawo i swojego przestrzega. Co więcej, jeżeli w kraju zapanował dyktator i prawo zmienił, mogę się przeciw niemu buntować, zachować dotychczas obowiązujące prawo i praworządny pozostaję. Z resztą to chyba Ty
wspomniałeś o walce z niesłusznym prawem. Więc przynajmniej tu się zgadzamy.

Eee? Łamie prawo i pozostaje praworządna? Jeśli łamie cudze prawo - tak, jeśli własne - nie. Tego aktywisty nie zrozumiałem za bardzo, ale postać chaotyczna to taka, której prawo nie obchodzi, a nie taka, która robi wszystko, żeby połamać jak najwięcej przepisów. Ale postać starająca się przestrzegać prawa nie jest chaotyczna.

I tak, i nie (znowu). To jest to co wcześniej pisałem o straży miejskiej. Jeśli postać próbuje być uznawana za praworządną, a po cichu i tak robi po swojemu, to nie może mieć wpisanego charakteru praworządnego. Nawet jeśli w jej opinii (tej postaci) pokazowe przestrzeganie prawa wystarczy. W tej materii przyznaję Ci pełną rację i to chciałem przekazać w poprzednim poście, może w nieco pokrętny sposób. Natomiast jestem w stanie sobie wyobrazić dobrą postać, która co prawda robi złe rzeczy, ale niejako pod przymusem, np. ze strachu. W sercu pragnie czynić dobrze, ale... W takiej sytuacji dopuściłbym charakter dobry, albo neutralny. Ale to śliska sprawa.

Bóg był akurat Neutralnie Dobry, wzorowany na Pelorze w znacznej części. Muszę przyznać, że nigdy się nad tym nie zastanawiałem. W sumie te ofiary były jedynym złym elementem całości. Bóg był niejako "dobry dla swoich". Ale chyba masz rację, że nie powinien być dobry. Natomiast kapłan raczej by charakteru nie zmienił na Zły, bo składanie ofiar było akurat najrzadszą rzeczą, którą robił (częściej palił heretyków ).

Knocknees, charaktery neutralne są dwa: neutralny na osi dobro-zło i na osi prawo-chaos.
Neutralny na osi prawo-chaos to ktoś, kto w miarę możliwości przestrzega prawa, ale nie jest ono dla niego priorytetem. Jeśli dla osiągnięcia czegoś ważnego trzeba złamać prawo, to to z żalem zrobi. Np. postać neutralna dobra przede wszystkim pragnie dobra, w miarę możliwości trzymając się prawa. Ale jeśli będzie mogła ocalić sierociniec przed zamknięciem tylko okradając bank, to okradnie.
Neutralny na osi dobro-zło, to albo tak jak napisałeś, ktoś komu wisi, dopóki to nie jego krzywdzą, albo ktoś pragnący równowagi, albo ktoś lubujący się w złych uczynkach, ale czujący potrzebę odpokutowania ich przez jakieś dobre czyny (dlatego popełnia je w mniej więcej takiej samej ilości).
I postać neutralnie zła, to nie jest czyste zło bez honoru. W miarę możliwości przestrzega prawa, więc jakiś chociaż śladowy honor raczej ma. Najczystsze zło, to postać chaotycznie zła, moim zdaniem.

Bo w nim żyjemy? Dlatego łatwiej nam w ten sposób dyskutować. I mimo tego jak bardzo zbliżone są poziomy wiedzy historycznej i geograficznej mój i mojego buta, to łatwiej mi podać przykład przepisu obowiązującego u nas (w jakimś państwie, albo religii) niż w Faerunie, czy Grayhawku, których nie znam ani trochę.
Nie tak bardzo. RPG bazuje na wyobraźni :P

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Knocknees

Mam nadzieje że nadal mówimy o edycji 3,0/3,5 jeżeli tak to muszę znaleźć i zgładzić sukinsyna który sprzedał mi Podręcznik Gracza w którym mimo wszystko na złość wszystkiemu charaktery neutralne są trzy: ND, N i NZ; mało tego ten sukinsyn sprzedał mi też drugą książkę gdzie występują nawet bóstwa o tych trzech różnych charakterach i jeszcze żeby było śmieszniej w kilku książkach mam też w wymaganiach do klas prestiżowych charakter postaci który Twoim (nie kwestionując oczywiście ) zdaniem nie istnieje.

Nie do końca mnie zrozumiałeś. Podawanie przykładu owszem, natomiast ocenianie że zabójstwo jest z góry złe/nie prawe już nie. (OK możesz mi rzucić przykładem kary śmierci)

Przyznaje się zły dobór słów. Chodziło mi bardziej o nagłe postawienie się w takiej sytuacji. Sam lepiej to ująłeś pisząc:

 

__________________
Take what you want and give nothing back

Panicz

Chyba się nie wysiliłeś przy interpretacji tego, co Radagast miał na myśli. Chodziło mu naturalnie o to, że charakter neutralny występuje na osi moralnej (ND, NZ, N), jak i etycznej (PN, CN).

To nie w buddyzmie chyba króluje wielożeństwo
No, ale do rzeczy. Jasne, każdy przestrzega swojego. Jest jednak w tej kosmologii pewien obraz tego, co jest prawe, a co nie. Tak jak jest obraz tego, co jest dobre, a co złe. Ogólny obraz, który wyznacza to jak biegną sfery. W DnD zabijanie niewinnych postaci na ofiarę nigdy nie będzie dobre wg tego, jak ustanowiony jest Wszechświat i postać czyniąca takie rzeczy padnie ofiarą czarów z domeny Dobra i trafi po śmierci na któryś ze złych planów. Niezależnie od tego, czy dana kultura uważa takie czyny za dobre czy nie.

Nie możemy w naszej rzeczywistości mówić o istnieniu jakiegoś probierza, który powie, co jest dobre czy złe. Nie mamy żadnego metafizycznego potwierdzenia dla naszych filozofii (może niektórzy mają), więc uznanie którejś za prawdziwą i słuszną jest indywidualnym wyborem. I podobnie, różnie mogą o tym myśleć osoby z realiów DD. Tyle, że u nich już w sam kosmos jest wpisany układ stanowiący, co dobrem, a co złem, co prawem, a co chaosem. Ten fragment chyba jest kluczowy.


Okej, a czy samo przestrzeganie jakiegoś kodeksu czyni praworządną, jak pytałem? Nawet jeśli wewnętrzne reguły prowadzą do szerzenia chaosu? Nie odniosłeś się do tego fragmentu, w którym o czymś podobnym pisałem szerzej. Czy nie sądzisz, że owe bosko-planarno-magiczne instancje mogą mieć własny pogląd czym jest prawo? Nie zgodzić się z tym, że postać chcąca obalić ustrój, by ustanowić własne prawo jest praworządna? Chaotyczna to może być zarówno taka, której prawo nie obchodzi, a i taka, która po prostu chce połamać jak najwięcej przepisów ;]

Co do ostatniego zdania... To też chyba zależy od motywacji, prawda? Umiłowanie dla prawa a strach to różne motywacje i nie sądzę, aby ktoś przestrzegający prawa z konieczności był praworządny (może, ale nie musi). Ustaliliśmy chyba jednak dwa punkty: prawo to nie tylko skodyfikowany, zapisany na papirusach system, ale też cała masa różnych reguł, zwyczajów, norm, kodeksów, tradycji itd.
Plus postać praworządna to taka ceniąca tradycję, honor, społeczny porządek. Wg tego wklejanego tu wcześniej podręcznikowego fragmentu.

W tym momencie mamy sytuację, gdzie trzeba zdecydować o nadrzędności któregoś z systemów prawa + jak będzie się to odnosiło do pewnych, powszechnie wiązanych z praworządnością norm. I nie przemawia do mnie twierdzenie, że praworządny charakter przysługuje (Wg mechaniki systemu) każdemu, kto ma jakieś tam, w miarę wiernie wyznawane reguły postępowania. Może i będzie to praworządność wg kultury z której się postać wywodzi, z religii którą wyznaje itd., ale nie znaczy to, że będzie zasługiwała na 'P' w tabelce z charakterem.

Fanatyk boga chaosu też jest wierny zasadom, może nawet krzyczeć o ustanowieniu nowego 'porządku'

No jasne, że tak. Uznajemy, iż postać musi dokonywać czynów z wolnej, nieprzymuszonej woli, byśmy mogli je ocenić wg tych ustalonych kryteriów jako złe czy dobre. Tyle, że to jest jakby poza dyskusją, nie o tym tu mowa. Mowa czy postępowanie dobre/prawe wg niej i wg jakichś zasad, którymi się kieruje (święcie w nie wierząc) zawsze czyni ją dobrą bądź prawą wobec systemu. Ja uważam, że nie.

 

Cedryk

Charakterów neutralnych mamy 5 PN, ND, N, NZ, ChZ.
Bo netralnym można być na każdej osi czy to prawo-chaos czy dobro-zło.
Rozpatrzmy choćby plany na praworzadnym dobrym przybywający będzie dostawał obrażenia od dobra i prawa. Nadmiar dobra też rani. Na neutralnym dobrym tylko od dobra.
W tej chwili nie mam dostepu do podręczników lecz gdy wrócę to sprawdzę i podam dokładniej.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Komtur

Według mnie ten opis spokojnie można podpiąć pod neutralny zły, lub neutralny chaotyczny, chociaż bardziej to drugie. Postać ma wszystko gdzieś i robi jak mu się podoba - no wypisz wymaluj ChN.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Knocknees

Sorry Komtur ale to co napisem jest praktycznie cytatem z podrecznika więc spreczał się nie będe. Tutaj po raz kolejny pojawia się istotna sprawa. Mianowicie osobista interpretacja Mistrza Gry, który po raz kolejny zaznaczam ma glos decyzyjny i to on powinen wyjasnić graczom jak u niego na sesji wygląda kwestia charakterów tzn. prawa/chaou/dobra/zła. Chociaż z ostatnią dwójką chyba w większości nie ma problemów.

 

__________________
Take what you want and give nothing back

Aschaar

Odpowiadając tylko na postawione wcześniej pytanie Komtura:

Nie powstał podręcznik "Faeruński Kodeks Karny", ALE: praktycznie każdy podręcznik opisujący wybrany region / miasto / bóstwo / organizację miały odpowiedni rozdział traktujący o prawie panującym w tym regionie / mieście / etc. Zgadzam się z tym, że te podręczniki nie były wydane w języku polskim... Co może rodzić jakieś problemy. A to co było wydane (ex. Srebrne Marchie) chyba było powycinane - musiałbym sprawdzić.
Również w podręczniku została ściśle określona zasada dotycząca poszanowania prawa. Praworządny - przestrzega, neutralny - ocenia, chaotyczny - ignoruje.

Co do wątku, który toczy się wyżej - postać ma kilkanaście sposobów na sprawdzenie prawa - zarówno w sposób magiczny jak i nie magiczny. Więc - jeżeli tylko gracz chce - to spokojnie może postać utrzymywać w wybranym charakterze.

Prawda jest jednak taka, że zarówno gracze jak i GMowie sprawy charakteru ignorują podczas rozgrywki, albo dorabiają do nich ideologię, której - złośliwie - szkoda komentować.

 

Bielon

Jak dla mnie egocentryk egoista. Patrzący na świat przez pryzmat własnego nosa. Krótko mówiąc NZ. Co wcale nie znaczy, że musi krzywdzić innych. Bynajmniej. Natomiast filantropa z niego ciężko zrobić, to pewne.

Moim zdaniem "Charakter" jest wartością zbędną. Rzeczą niegrywalną a jeśli już, wychodzi zwykle groteska. I to nie tylko dla tego, że Gracze/MG nie umieją tego oceniać i odegrać. To również przekolorowanie tych postaw i ustawienie ich w sztucznym szablonie. Czy w/w egocentryk egoista nie może w przypływie nastroju, chwili podać potrzebującemu dłoni? Ot, bo miał wspomnienie z dzieciństwa, bo go ujęło to za serce etc? Może. Czy zaraz straci w oczach jakichś opiekuńczych mocy? Niby czemu? Jednak zasady systemów [wielu wbrew pozorom] oczekują właśnie takich jaskrawych przekolorwań.

Stąd i moje całkowite niemal odejście od takiego sztampowego segregowania Graczy. Wolę odpowiadać na działania Graczy światem i uwzględniać ich czyny punktami zaczerpniętej z GoT d20, dopasowanej przez WD i malahaja do potrzeb naszych zabaw, REPUTACJI. Tu nie ma zmiłowania. Co czynisz będzie ci zapamiętane. O ile wieść o tym się rozejdzie.

Tak mi wygodniej i wydaje się sensowniej.

P
B
.