Solfelin

Ma bardzo duży sens.

Nie w storytellingu.

W storytellingu trzeba to opowiedzieć. Kosteczki Ci nie pomogą. Już widzę kogoś kto nie umie rozwiązywać łamigłówek i jego superinteligencję na poziomie 90-100% maksymalnej puli i brak wsparcia dla reszty drużyny, bo gracz nie potrafi myśleć...


Dlatego też mówię, że kostkowanie jest dla tych, którzy wolą unikać grania - opowiadania/opisywania, bo zastępują opisy czynności rzutami kostek, bo nie znają się np. na szermierce czy mechanice czy innej rzeczy.

A żeby umieć dobrze zagrać jakąś postać, a nie usprawiedliwić się rzutami kostek tak jak: "o robię to, a tamto <tu rzut kosteczką zamiast opowiedzieć co dokładnie robi>" - trzeba niestety, żeby ta postać była w części Tobą. Albo miała dużo rzeczy, albo jakąś rzecz w większym lub mniejszym natężeniu z Ciebie.

 

__________________
Soulmates never die...

Warlock

Całkowicie popieram Solfelina.
Odgrywania a nie grania - takie małe sprostowanie.
Sam uważam Storytelling za najlepszą formę RPG, tak jak to ładnie ująłeś jest bardzo realistyczny(Chociaż to zależy od graczy i akceptacji MG). Walki przyśpiesza robiąc przy tym je ciekawsze i realistyczne, a szeroka gamma opisów działań postaci i lokacji wpływa na frajdę jaką my gracze czerpiemy z rozrywki. Ważną sprawą jest historia postaci. Wiele osób pyta jaki jest sens tego, odpowiedź jest następująca: Historia definiuje charakter postaci podam przykład osoby którą spotkała wielka krzywda, jej rodzina została zabita przez dajmy tam orków. Postać tą powinno cechować małomówność(Nie jakiś gorąco głowy fircyk strasznie butny) oraz nienawiść względem orków i życiowa mądrość. Przez to jak ją życie skrzywdziło decyzje podejmować będzie powoli z uprzedzeniem, będzie powolna w osądach. Storytelling jest trudniejszy niż kostkowanie, że tak powiem i nie chodzi mi tu wcale o opisy. Rzuty kostką są całkowicie losowe, gracz nawet nie musi się wysilać by cokolwiek osiągnąć w Storytellingu jest inaczej. Każdy z graczy musi podejmować przemyślane decyzje, gdyż błąd może skończyć się dla nich naprawdę źle. Tak jak to powiedział Solfain gracz musi wszystkie podejmowane akcje dokładnie opisać.

 

Macharius

A ja za najgorszą, ale o gustach się nie dyskutuje

Przyśpiesza, prawda. Ciekawsze, może i też prawda, raczej zależy od upodobań. Realistyczne? W żadnym wypadku. Kostkowana walka jest bardziej realistyczna ponieważ mamy element kompletnej losowości.

A przepraszam, korzystając z kości to nie masz prawa dokonywać opisu? Zabrania ktoś?

0_o nie rozumiem cię człowieku. Korzystanie ze statystyk i kości zabrania ci tworzenia historii i charakteru postaci?

Że he? Nie musi się wysilać? Czy ty naprawdę twierdzisz że korzystanie z kości zabrania tworzenia rozbudowanego tła fabularnego i opisów?

A używając kości to nie musi myśleć, wystarczy że sobie pokula i będzie liczył na łut szczęścia?

Cholerny błąd. Twoja postać to nie ty. Z jakiej racji ma mieć twoją charyzmę i inteligencję? Jeśli z takiej że tego wymaga odgrywanie, to tak jak już pisałem. Niech ma też twoją siłę, podnieś szafę w ramach testu wyważania drzwi. Albo wóz albo przewóz.

Takie jest moje zdanie.

A jeszcze tak dodam co do samego tematu. Skończcie ludziom polecać storytelling i to bez systemu na początek. Najłatwiej się nauczyć w coś grać kiedy masz dokładną wykładnię zasad, masz napisane co możesz a co nie itd. Wtedy łapiesz jak grać. Potem trzeba się nauczyć odgrywać. Najlepiej zresztą to połączyć i za opisywanie dawać odpowiednie plusowe modyfikatory za opisywanie podejmowanych akcji. Najlepsze systemy na początek to Warhammer 2ed. i D&D 3ed. Dodałbym jeszcze Gasnące Słońca do tej listy ale z uwagi że ciężko je zdobyć teraz to się nie łapią

 

__________________
Poznaj mroczne tajemnice czterdziestego millenium

Warlock

Oj Macharius widzę, że masz brzydką formę pisania postów cytując wszystko. Oko za oko.
Oho, ale mam fajny wynik, dodam jeszcze +7 do siły i mam tego smoczka w garści, ahoj panowie ubiliśmy go czterema strzałami co za szczęście.
W sesjach nie-online niektóre osoby zapominają o włączeniu opisu, gdyż za bardzo cieszą się wynikiem kości.
Tego nie powiedziałem. Człowieku....
To już było z innej beczki, po prostu skrytykowałem ludzi z nudów co nie chcą włączać historii swojej postaci a tworzą postacie tylko po to by mieć fajne bonusiki.
Absolutnie nie chodzi mi o tło fabularne, nie w tym przypadku Panie Machariusie. Chodzi mi o ułatwienie jakie za sobą niesie owo rzucanie kostką.
Nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę PowerGammerem. Sesja storytelling często mają miejsce nawet w jednej lokacji np. w zamtuzie, gdzie postacie zamiast walczyć rozmawiają. Nie mówię, że takich nie ma w zwykłych grach opartych na mechanice ale spójrzmy prawdzie w oczy, Storytelling jest wręcz stworzony dla takich sesji.
Dokładnie, pokula i pododaje bonusiki. No i co najwyżej zapisze sobie na kartce ile xpeków zdobył. Szczyt mądrości.
Tu się z tobą zgodzę, storytelling jest na dłuższą metę i nie powinno się od niego zaczynać, sam zaczynałem od AD&D 2ed. W sumie to 4 edycja jest łatwiejsza ale jako, że nie każdy włada dobrym angielskim to też polecam 3ed.

 

Macharius

Zły przykład. Nie sprawdza się w każdym systemie. W sporej części RPGów nawet jak mamy dosyć mocno rozwinięte postacie to wiele potworów wciąż jest dla nas bardzo groźnych i nie da się założyć że sobie kulniemy, dodamy modyfikator i wygraliśmy.

Więc trzeba im przypomnieć. W końcu gramy przede wszystkim w gry role-playing

W takim razie przepraszam, źle zrozumiałem.
Ale było jakoś oddzielić tą wypowiedź.

Jeśli ktoś mi odstawia tak że porobi sobie statystyki a nie chce mu się/"nie ma czasu" stworzyć historii postaci i reszty zaplecza fabularnego to po prostu z tym kimś nie gram. Nie informuje go o najbliższej sesji i tyle. Może to brutalne ale skuteczne.

Jaki tam Pan nie lubię jak tak się do mnie mówi

To teraz musimy rozróżnić co jest powergamingiem a co optymalizacją postaci. Moja osobista definicja jest taka że powergamer tworzy wymaksowaną postać a olewa tło fabularne. I to jest zło i tego nienawidzę. A optymalizuje ktoś jak sobie wymaksuje postać ale jeszcze dorobi fajną historię i resztę. I to jest dla mnie jak najbardziej w porządku, to jest normalne że ktoś chce grać dobrą postacią a nie łajzą która nic nie umie.

Ale co tu przeszkadzają kostki? Wystarczy używać ich wtedy kiedy trzeba. Tylko w krytycznych sytuacjach kiedy coś ważnego się waży. Tak żeby nikogo nie dało się posądzić o stronniczość (zdarzało mi się grywać u MG którzy uparli się że oni nie dadzą się przekonać i nijak nie szło grać).

Ano nie, w walce trzeba jeszcze myśleć taktycznie. Trzeba tak obmyśleć wszystko żeby te bonusiki dostać.

 

__________________
Poznaj mroczne tajemnice czterdziestego millenium

Warlock

Chyba masz racje, pisząc ów tekst nie pomyślałem o WOD. Z Warhammerem bywa różnie, czasem ubijesz jednym strzałem demona będąc np. Zabójcą Demonów lub Mistrzem Cieni.
Niestety nie jest tak łatwo nawrócić ludzi z starego toku myślenia/grania. Nie Polaków.
Mieszkam w małym mieście, mam małe grono erpegowców i nie mogę tak subiektywnie wybierać sobie graczy. Wiadomo Last Inn jest lekarstwem na to ale jakoś boję się zrobić tutaj sesje. Miałem prawie gotową pierwszą sesje D&D 4.0 na tym forum, ale rozmyśliłem się, gdyż bałem się co się stanie jak ludziom nie przypadnie do gustu.
Staram się aby nasza "dyskusja" była "równouprawniona" a nie jakaś tam przekrzykiwanie wariatów.
Zraziłem się do wielu MG, którzy sesje prowadzili w konwencji Hack&Slash więc nie jestem naukowcem, który testuje opinie wielu ludzi. Opieram się tylko na moim doświadczeniu.
Nie jestem pewien co masz na myśli. Przykład byłby mile widziany.

 

Solfelin

Tak poza Waszą 2-osobową dyskusją.


Ojć. Cholerny błąd to Ty Panie popełniasz.
Raczej każdy robi postać, która jest po części nim.

A do siły przecież nie mam nic - siłę postać może mieć jaką woli, ponieważ wielkość siły nie zależy od siły gracza. Ty chcesz mi tu absurd chyba podnosić i dźwigać. ;-D

Mówię o inteligencji i charyzmie oraz np. manipulacji. To - w storytellingu, Wasza Wysokość, zależy od gracza. Od gracza.

Siła fikcyjnej postaci nie zależy od żadnego rzeczywistego gracza - jak wcześniej jest napisane - to absurd tkany bezsensem.


Myślę, że inni, doświadczeni gracze lub mistrze, zrozumieją, o co mi chodzi. Tacy, którzy opierają się na storytellingu i zadają zagadki swoim graczom/albo są graczami, którym MG wymyśla psikusy mózgowe.

Wracając całkiem do tematu. System głównie storytellingowy z prostą mechaniką.

Zresztą, WoD(a) ma swoją mechanikę. Grunt w tym, że jest prosta. Można 80-90% czasu spędzić na opowiadaniu, nie turlaniu i zastanawianiu się, gdzie by tu jeszcze kostką (czasami czy w kogoś) rzucić.

 

__________________
Soulmates never die...

Kerm

Proponowałbym nie tylko przypomnieć sobie, jak brzmi temat, ale i ograniczyć zakres swoich wypowiedzi ściśle do tego tematu.
Wszak nie ma się tutaj toczyć dyskusja "o wyższości...".

Popatrzcie na grę z punktu widzenia początkującego gracza.
Storytelling jest dobry dla tych, którzy potrafią biegle wypowiadać swoje myśli.
Z tego wynika, że doświadczony gracz ma większe szanse, niż początkujący, zatem dla tego ostatniego jest krzywdzące.
Kostki są w stanie wyrównać dysproporcje wynikające z doświadczenia graczy.
Na początek zatem system z kostkami - D&D albo Warhammer (jako najpopularniejsze).

 

Kelly

Z grami RPG zetknąłem się w roku 89, a od 92 grywam oraz prowadzę mniej więcej regularnie. Byłem także twórcą i przez kilka lat sędzią w Pucharze Kalessina, który w połowie lat 90-tych był najważniejszą nagrodą dla GMa w Polsce i jako taki obserwowałem i oceniałem bez mała setki gier elity ówczesnej polskich GMów. Może nie jest to bardzo wielkie doświadczenie, ale jakieś jest i moje doświadczenie, skoro Przedmówcy używają tego słowa, mówi mi, że hasła „moja racja jest najmojsza” są pozbawione sensu. Ci ludzie czasem używali kostek, czasem nie i choć wtedy nie używano jeszcze pojęcia storytelling, to niektórzy, łącznie ze mną, prowadzili niekiedy sesje bezkostkowo. Ale uważać, ze jeden sposób jest lepszy niż drugi? Szczególnie dotyczy to graczy i GMów początkujących, nieukształtowanych, dopiero poszukujących optymalnej dla siebie ścieżki, tego co ich bawi najmocniej.

Ponadto to jest wręcz niezrozumiałe dla mnie uważać, ze użycie kostek tłumi odgrywanie roli. Jest to równie dziwaczny argument jak taki, ze nie rzucając kostkami robi się powergaming, bo można powiedzieć wszystko, ot, ze jest smok i pach, się go właśnie zabiło. Nie wierzycie? Sam wiem o sytuacji, gdzie GM opisał początkującemu graczowi demona pytając czysto storytellingowo: co robisz? Odpowiedź identycznie storytellinowo czysta była następująca: zabijam demona i idę dalej. A przecież temat właśnie brzmi, co wybrać na początku. Kolejny przykład postaci, która grywała w PBFach, ale nie grała normalnie. Na jej pierwszej normalnej sesji GM opisuje: widzisz drzwi mające klamkę i dziurkę na klucz. Na to gracz: podchodzę do drzwi, wyciągam wytrych i zaczynam otwierać. Idzie mi to trochę opornie, ale po chwili zamek puszcza, naciskam klamkę i otwieram drzwi.

Koś mógłby odpowiedzieć, że od tego jest GM, żeby takie rzeczy kontrolował. Jasne, ale przy kościach od tego jest GM, żeby decydował, czy chce w danym momencie ich użyć, czy nie. Ponadto mówimy o początku, czyli należy się liczyć z brakiem doświadczenia GMa. Biorąc pod uwagę moje gry, gdzie uczestniczyłem jako gracz lub GM, to tak połowa mniej więcej w ogóle nie miała użytych kostek, a pozostałe może po kilka razy. I wcale nie uważam tych gier za gorsze od tych bez kostek. Nie śmiem również uważać graczy, którzy nie mają nic przeciwko rzuceniu sobie od czasu do czasu za gorszych czy głupszych. Oczywiście, zdarzają się różne wypaczenia i sam miałem kiedyś ostry spór z graczem w sytuacji, kiedy chciał mi się prześliznąć obok strażnika. Zapytałem: jak to robisz? Odpowiedział, że po prostu rzuca kością na przekradanie. Owszem, takie wypaczenia bywają i należy je zdecydowanie prostować, choć, jak ktoś tak lubi się bawić, znałem taką drużynę, jego sprawa.

Natomiast zgadzam się z opinią, ze w każdej postaci jest cząstka nas samych, czasem nawet bardzo duża, a moim przypadku, praktycznie komplet cech psychicznych oraz umysłowych. Zgadzam się także, ze inteligencja czy inne kwestie serca i umysłu są mocno uzależnione od samego gracza. I jest niewątpliwym faktem, że nie ułatwi to gry postaci początkującej, która czasem ma problemy z pogodzeniem swoich ambicji z rzeczywistymi umiejętnościami. Tutaj jest rzeczywisty klops i przeważnie nowy gracz próbuje kilku rozmaitych rzeczy, zanim wreszcie jego preferencje się jakoś ukierunkują. Widziałbym tu także bardzo dużą rolę osób nieco bardziej doświadczonych, którzy po prostu powinni pomóc takiej osobie dobrać coś odpowiedniego. Dotyczy to zarówno systemu, jak i preferencji samej postaci. Teraz, dlaczego na początek proponowałbym nieco częstsze użycie kostek, czyli na przykład rezygnację z systemu Amber, gdzie jest czyściutki storytelling. Po pierwsze osobę początkującą kostki uczą, ze nie wszystko jej wychodzi z definicji. W storytellingu uczy GM, ale jeśli GM początkujący, to i nauki mogą być kijowe. Po wtóre gracz początkujący będzie chciał wiedzieć, dlaczego akurat coś mu nie wyszło. Bardzo łatwo jest podejrzewać GMa o to, że coś nie wyszło, bo to on się haknął. Tymczasem kostki czasem uczą pokory i ostrożności, żeby nie liczyć na to, że zawsze GM potraktuje łagodnie. Jeżeli ktoś nie lubi D&D, można Warhammer, można Gasnące Słońca.

Kolejna rzecz w przypadku osoby początkującej: jaki gatunek lubi? Woli fantasy, a może space operę? Może uwielbia Star Treka, może Wiedźmina. To wszystko także wpływa na wybór systemu oraz na zadowolenie płynące z roleplayingowej zabawy.

 

Warlock

Kelly, ja nikomu nie wmawiam, że ma grać w Storytelling. Jak już wspomniałem opieram się tylko na moim doświadczeniu i poglądach. Zgadzam się jak najbardziej aby gracze zaczynali od systemu kostkowego(Sam tak zaczynałem).

Dla Ciebie Kelly jest niezrozumiałe uważanie, że używanie kostek tłumi odgrywanie ról, gdyż zapewne jest profesjonalnym mistrzem gry/graczem i masz styczność z podobnymi sobie ludźmi. Z grami Fabularnymi mam styczność od siedmiu lat, moi gracze od niecałego roku. Ja grałem w mnóstwo systemów i rodzajów sesji. Tu właśnie jest pewien błąd w definicji PowerGammera. Jest to osoba, która wykorzystuje System i Mechanikę do osiągnięcia jak najlepszych wyników, co za tym idzie, poprawienie siły swojej postaci. Wierz mi Storytelling ma bardzo mało wspólnego z PowerGammingiem, gdyż nie wykorzystuje atrybutów ani innych dupereli z Karty Postaci.

To prawda lecz wyjątkiem mogą być sesje typu Dungeon Crawl w których poza małym opisaniem lokacji, potworów i rzucaniem kostkami nic nie ma. Tak wyglądał pierwszy Dungeon&Dragons, właśnie od tych sesji bierze swoją nazwę, gdzie wchodziło się do ciemnego, cuchnącego lochu i ubijało jak największą ilość potworów a zarazem unikało pułapek. Dziś już tak nie ma, każdy może po prostu sobie włączyć Diablo 2. Słyszałem jednak o Dungeon Crawl Classics module do 4.0, który ma za zadanie przywrócić pamięć tym dawnym dzieją pierwszej edycji Dungeons & Dragons. Może i jestem zatwardziałym storytellingowcem ale przyznam z ciekawości, że bym nawet zagrał w jedną taką sesję. Tak dla sprawdzenia, później i tak bym wrócił.

Ów tekst przemówił mi do rozsądku, dlatego też przygotuję z góry 8 sesji w czterech różnych systemach mających miejsce w różnych epokach i rodzajach(High Fantasy - Dark Fantasy, Kostkowo - Storytelling ). Sami zadecydują i nie będziemy grać po prostu w to co JA chcę. To ma sens.