Najlepsza mechanika (testy/walka) - Strona 5

Gveir · 29-08-2015, 14:00

Nie powstał jeszcze system, który łączyłby w sobie realizm na dobrym poziomie, z łatwością przyswajania/używania mechaniki. Musi iść w jedną, albo drugą stronę. Uważam osobiście, że mechanika Nerki jest przeznaczona do max. gry 3 vs. 3. Przy jednoczesnym starciu większych grup, przy zachowywaniu wszelkich zasad z podręcznika robi się straszny burdel. Z drugiej strony są i łatwe systemy, gdzie testuje się trafienie, ewentualny unik/parowanie i potem obrażenia. I elo, kolejna tura.

dzemeuksis · 29-08-2015, 14:37

Cytat:

Nie powstał jeszcze system, który łączyłby w sobie realizm na dobrym poziomie, z łatwością przyswajania/używania mechaniki.

Nie zgadzam się, powstało całkiem sporo takich systemów z Fate Accelerated na czele (to ostatnie, to już mojszyzm). Chodzi o systemy, które rozstrzygnięcia mechaniczne przenoszą z poziomu fizyki świata przedstawianego na poziom narracji. W tych systemach poziom realizmu jest zawsze dokładnie taki, jakiego oczekują uczestnicy zabawy..

Lord Cluttermonkey · 29-08-2015, 16:18

Cytat:

Chodzi o systemy, które rozstrzygnięcia mechaniczne przenoszą z poziomu fizyki świata przedstawianego na poziom narracji.

A czy to samo w sobie automatycznie nie wywoła niezadowolenia sporej rzeszy hardkorowych fanów realizmu?

Tacy ludzie oczekują chyba przede wszystkim odzwierciedlenia zjawisk fizycznych w zasadach - w co trafił dany cios, itd.

Dla mnie taką mechaniką, o jakiej mówi Gveir, jest BRP. Jasne, idealnie nie jest, ale idzie przystosować grę pod siebie.

dzemeuksis · 29-08-2015, 17:15

@Clutterbane, jasne, nie każdemu może pasować takie podejście. Granie na tego typu mechanice zapewnia nieco inne doznania, wymaga trochę innego nastawienia od graczy, jest po prostu inne. Osobiście lubię jedno i drugie podejście, w zależności od tego, na co mam akurat fazę. Natomiast faktem jest, że przeniesienie mechaniki na poziom narracji likwiduje całkowicie problemy związane stricte z realizmem... zastępując je innymi problemami.

W zależności od tego, co dla kogo jest większym problemem, może to być dobry wybór lub przeciwnie - zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Lord Cluttermonkey · 29-08-2015, 17:23

Zgoda.

Zawsze chciałem poprowadzić coś na FATE, ale nie wiem, na ile innych kompromisów czy z ilu innych rzeczy musiałbym zrezygnować, żeby się przestawić.

Gveir · 29-08-2015, 19:39

Tyle o BRP przewinęło się postów, nawet kilka sesji było/działa na tym settingu, iż chyba liznę tego systemu. Jest to raczej coś luźnego jak MU czy z solidnie osadzonym Światem itd?

Lord Cluttermonkey · 29-08-2015, 19:44

Generic z zasadami do wszystkiego.

Mansfeld · 13-09-2015, 23:45

Przeczytałem całą dyskusję i wciąż zadziwia mnie to, ile problemów rozwiązałoby porzucenie przekonania iż "mechanika ma symulować drugi świat", na rzecz "mechanika tworzy środowisko gamingowe pozwalające grać w grę wedle jej założeń"

Szczególnie że niemal żaden z tzw. "mainstreamowych erpegów" (pomijam wyjątki takie jak Twilighty 2000 i 2013, The Riddle of Steel/Blade of the Iron Throne) nawet nie ma w założeniach symulowania rzeczywistości jako takiej - głównie symulowanie jakiejś wizji świata często za pomocą półśrodków albo wybiórczej szczegółowości. Albo bycie nudnym generickiem typu "turlnij se w walce, poza walką odegraj".

Lord Cluttermonkey · 14-09-2015, 06:57

Wiesz, jakby się rozejrzeć tak po ludziach, z którymi miałem okazję grać (a podejrzewam, że wiele osób potwierdzi te spostrzeżenia), to erpegowcy zwykle traktują daną "głównonurtową" grę jako niedorobiony starter (co określiłeś półśrodkami albo wybiórczą szczegółowością) i dążą przez własną pracę do stworzenia jak "najgłębszego" świata na podstawie tych materiałów dla własnych kampanii (patrz ilość materiałów fanowskich rozszerzających dane uniwersum). Mówienie takim, żeby grali według instrukcji, się nie sprawdzi, bo traktują tę instrukcję tylko jako punkt wyjściowy do własnej gry czy nadprodukcji materiałów - a stąd bierze się potrzeba mechaniki wiernie oddającej dopracowany w ten sposób świat. Każdy chce mieć swoje Chivalry & Sorcery. Co innego te wszystkie śmiechowe gierki na dziesięć, dwadzieścia stron, gdzie trzeba według zasad grać, bo nie da się zrobić z tym nic innego.

Co do nudnych genericków - w drugą stronę będzie nudnie po dziesiątej czy dwudziestej sesji (chociażby pule ciemności i wszystkie te fikumiku w Klanarchii). Generic się nie nudzi nawet i po stu sesjach*, bo nie ma takich "błyskotek" i zasady są cały czas daleko w tle rozgrywki. Już nie wspominając o tym, że takie "turlnij se w walce, poza walką odegraj" to raczej specyfika mistrza gry niż zasad, i to dosyć smutnawa cecha.

* Piszę z mojej perspektywy - nie szukam "wypełniaczy" na 2-3 sesje.

Mansfeld · 14-09-2015, 08:16

Generic genericiem, można podejść także tak iż po tych 10-20 sesjach "nie-genericka" zagrać w kolejnego "nie-genericka". Akurat jestem osobą która potrafi się znudzić RPGowym produktem po 10k4 sesjach (10-40) - i potrzebować przynajmniej kilkumiesięcznej przerwy od niego - zależnie na ile gier da się w produkt grać.

Jak wspomniałeś, ludzie dorabiają sobie nowinki do instrukcji, jednak to nawet przy optymistycznym założeniu iż "rozwiązuje to problemy napotkane", to tworzy nowe wynikające ze zmiany charakteru rozgrywki. Jak choćby "jak głęboko wejść w odzwierciedlanie fikcyjnego świata regułami gry?".

Przyczepię się jednak aksjomatowi "RPG polega na symulowaniu drugiego świata jak żywego" - nie pojawił się on w pierwszych latach erpegowego hobby, właściwie to wyszedł mimowolnie przy BRP, GURPS, WFRP 1st (1986 rok), Earthdawn (i przypadkiem, zaledwie częściowo WoD) w latach 90. właściwie dopiero przypieczętował ten nurt. Dziś wygląda to tak, jakby "ponadinstrukcyjnie" wielu erpegowców wspólnie przyjęło iż narracyjna gra fabularna jest jakąś nie-cyfrowym towarzyskim simem w fikcyjnym - najczęściej fantastycznym - świecie. Jakiś rodzaj niepisanej umowy, który często jest przekazywany od ucha do ucha bezrefleksyjnie (moim skromnym zdaniem), bez pełnego zrozumienia co ta symulacja ma wnosić do zabawy.

Odbiję piłeczkę, dla mnie zabawa w niemal identyczne "simowanie" przez setki sesji nawet w kilka róznych mainstreamowych systemów byłaby nudna - takie "granie w to samo, ze zmieniającymi się kostkami i pojedynczymi zjawiskami". Jestem przeciwny traktowaniu każdego erpegowego produktu niemal identycznie...

29-08-2015, 17:15	#44
dzemeuksis Reputacja: 1	@Clutterbane, jasne, nie każdemu może pasować takie podejście. Granie na tego typu mechanice zapewnia nieco inne doznania, wymaga trochę innego nastawienia od graczy, jest po prostu inne. Osobiście lubię jedno i drugie podejście, w zależności od tego, na co mam akurat fazę. Natomiast faktem jest, że przeniesienie mechaniki na poziom narracji likwiduje całkowicie problemy związane stricte z realizmem... zastępując je innymi problemami. W zależności od tego, co dla kogo jest większym problemem, może to być dobry wybór lub przeciwnie - zamienił stryjek siekierkę na kijek. __________________ Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

29-08-2015, 17:23	#45
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Zgoda. Zawsze chciałem poprowadzić coś na FATE, ale nie wiem, na ile innych kompromisów czy z ilu innych rzeczy musiałbym zrezygnować, żeby się przestawić. __________________ [D&D 5E \| Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: Lord Melkor, Dust Mephit, Panicz, psionik [Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: Gladin, WOLOLOKIWOLO, Stalowy, Lord Melkor

29-08-2015, 19:44	#47
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Generic z zasadami do wszystkiego. __________________ [D&D 5E \| Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: Lord Melkor, Dust Mephit, Panicz, psionik [Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: Gladin, WOLOLOKIWOLO, Stalowy, Lord Melkor

14-09-2015, 06:57	#49
Lord Cluttermonkey Reputacja: 1	Wiesz, jakby się rozejrzeć tak po ludziach, z którymi miałem okazję grać (a podejrzewam, że wiele osób potwierdzi te spostrzeżenia), to erpegowcy zwykle traktują daną "głównonurtową" grę jako niedorobiony starter (co określiłeś półśrodkami albo wybiórczą szczegółowością) i dążą przez własną pracę do stworzenia jak "najgłębszego" świata na podstawie tych materiałów dla własnych kampanii (patrz ilość materiałów fanowskich rozszerzających dane uniwersum). Mówienie takim, żeby grali według instrukcji, się nie sprawdzi, bo traktują tę instrukcję tylko jako punkt wyjściowy do własnej gry czy nadprodukcji materiałów - a stąd bierze się potrzeba mechaniki wiernie oddającej dopracowany w ten sposób świat. Każdy chce mieć swoje Chivalry & Sorcery. Co innego te wszystkie śmiechowe gierki na dziesięć, dwadzieścia stron, gdzie trzeba według zasad grać, bo nie da się zrobić z tym nic innego. Co do nudnych genericków - w drugą stronę będzie nudnie po dziesiątej czy dwudziestej sesji (chociażby pule ciemności i wszystkie te fikumiku w Klanarchii). Generic się nie nudzi nawet i po stu sesjach, bo nie ma takich "błyskotek" i zasady są cały czas daleko w tle rozgrywki. Już nie wspominając o tym, że takie "turlnij se w walce, poza walką odegraj" to raczej specyfika mistrza gry niż zasad, i to dosyć smutnawa cecha. Piszę z mojej perspektywy - nie szukam "wypełniaczy" na 2-3 sesje. __________________ [D&D 5E \| Zapomniane Krainy] Megaloszek Szalonego Clutterbane’a - czekam na: Lord Melkor, Dust Mephit, Panicz, psionik [Adventurer Conqueror King System] Saga Utraconego Królestwa - czekam na: Gladin, WOLOLOKIWOLO, Stalowy, Lord Melkor Ostatnio edytowane przez Lord Cluttermonkey : 14-09-2015 o 07:11.

29-08-2015, 14:00	#41
Gveir Banned Reputacja: 1	Nie powstał jeszcze system, który łączyłby w sobie realizm na dobrym poziomie, z łatwością przyswajania/używania mechaniki. Musi iść w jedną, albo drugą stronę. Uważam osobiście, że mechanika Nerki jest przeznaczona do max. gry 3 vs. 3. Przy jednoczesnym starciu większych grup, przy zachowywaniu wszelkich zasad z podręcznika robi się straszny burdel. Z drugiej strony są i łatwe systemy, gdzie testuje się trafienie, ewentualny unik/parowanie i potem obrażenia. I elo, kolejna tura.

29-08-2015, 19:39	#46
Gveir Banned Reputacja: 1	Tyle o BRP przewinęło się postów, nawet kilka sesji było/działa na tym settingu, iż chyba liznę tego systemu. Jest to raczej coś luźnego jak MU czy z solidnie osadzonym Światem itd?

13-09-2015, 23:45	#48
Mansfeld Reputacja: 0	Przeczytałem całą dyskusję i wciąż zadziwia mnie to, ile problemów rozwiązałoby porzucenie przekonania iż "mechanika ma symulować drugi świat", na rzecz "mechanika tworzy środowisko gamingowe pozwalające grać w grę wedle jej założeń" Szczególnie że niemal żaden z tzw. "mainstreamowych erpegów" (pomijam wyjątki takie jak Twilighty 2000 i 2013, The Riddle of Steel/Blade of the Iron Throne) nawet nie ma w założeniach symulowania rzeczywistości jako takiej - głównie symulowanie jakiejś wizji świata często za pomocą półśrodków albo wybiórczej szczegółowości. Albo bycie nudnym generickiem typu "turlnij se w walce, poza walką odegraj".

14-09-2015, 08:16	#50
Mansfeld Reputacja: 0	Generic genericiem, można podejść także tak iż po tych 10-20 sesjach "nie-genericka" zagrać w kolejnego "nie-genericka". Akurat jestem osobą która potrafi się znudzić RPGowym produktem po 10k4 sesjach (10-40) - i potrzebować przynajmniej kilkumiesięcznej przerwy od niego - zależnie na ile gier da się w produkt grać. Jak wspomniałeś, ludzie dorabiają sobie nowinki do instrukcji, jednak to nawet przy optymistycznym założeniu iż "rozwiązuje to problemy napotkane", to tworzy nowe wynikające ze zmiany charakteru rozgrywki. Jak choćby "jak głęboko wejść w odzwierciedlanie fikcyjnego świata regułami gry?". Przyczepię się jednak aksjomatowi "RPG polega na symulowaniu drugiego świata jak żywego" - nie pojawił się on w pierwszych latach erpegowego hobby, właściwie to wyszedł mimowolnie przy BRP, GURPS, WFRP 1st (1986 rok), Earthdawn (i przypadkiem, zaledwie częściowo WoD) w latach 90. właściwie dopiero przypieczętował ten nurt. Dziś wygląda to tak, jakby "ponadinstrukcyjnie" wielu erpegowców wspólnie przyjęło iż narracyjna gra fabularna jest jakąś nie-cyfrowym towarzyskim simem w fikcyjnym - najczęściej fantastycznym - świecie. Jakiś rodzaj niepisanej umowy, który często jest przekazywany od ucha do ucha bezrefleksyjnie (moim skromnym zdaniem), bez pełnego zrozumienia co ta symulacja ma wnosić do zabawy. Odbiję piłeczkę, dla mnie zabawa w niemal identyczne "simowanie" przez setki sesji nawet w kilka róznych mainstreamowych systemów byłaby nudna - takie "granie w to samo, ze zmieniającymi się kostkami i pojedynczymi zjawiskami". Jestem przeciwny traktowaniu każdego erpegowego produktu niemal identycznie...