Qumi

Powiem tak: wszystko można. Można nawet zrobić sesję kto oryginalniej będzie się wyciągał na łóżku i może to być ciekawa sesja... jednak chciałbym wzrócić na jedną rzecz fakt - mechanikę DnD. Może paru osobom to umknęło, ale mechanika, umiejętności, zdolności, czary, itd są nastawione w dużej mierze na walkę, nie tylko, ale w dużej mierze.

 

Zapatashura

To znaczy ja nie lubię tak wtryniać się między wódkę, a zagrychę, ale czy ta cała dyskusja kiedyś w ogóle najdzie na widniejący w nazwie temat? Bo na razie sprawia wrażenie gorącej kłótni z punktu widzenia osoby trzeciej. W dodatku o odgrywaniu postaci, jakieś wtręty o Warhammerach i ogólnie jakoś nie na temat.

 

Ulli

Jak się już gra półorkiem-barbarzyńcą to się bigosuje. Stworzyć bandę można, ale ja bym pozostał ze sprawdzonymi kompanami. Musu chyba nie ma, że na 10 poziomie musi się zostać wodzem.
A w wykrywaniu szajki szpiegowskiej Cormac byłby niezastąpiony.

-Ty być szpieg?! Ty się przyznać bo Cormac być zły i urwać ci nogę.
Cormac podnosi małego chudego człowieczka trzymając za lewą stopę.
-Aaaa... nie! Przyznaję się, jestem winny.

Już prędzej na odwrót.
Warhammer jest moim najulubieńszym systemem. Właśnie za kupców, żeglarzy, flisaków, przemytników, przewoźników, chłopów, śmieciarzy itp.

D&D jest miłe kiedy chce się zmierzyć ze smokiem i wygrać, zejść w niekończące się jaskinie podmroku i rozgromić watahę drowów, pozwiedzać inne plany, pogłowić nad wyborem zaklęć i przyszłą prestiżówką.

Potrafię sobie wyobrazić sesję kupiecką, ale ganianie za pieniędzmi w świecie marzeń w tak przyziemny sposób mi się nie podoba.

W warhammerze mógłbym grać kupcem, którego zawierucha wojenna lub knowania jakiegoś kultu chaosu zmusiły do tułaczki, albo prowadzącym karawanę z zaopatrzeniem dla jakiejś twierdzy lub pracującym jako kwatermistrz dla wojska.

W D&D według mnie to nie ma sensu. Robić za przekupnia kiedy wystarczy zabić kilka złowieszczych szczurów w opuszczonej twierdzy i po przeszukaniu ich gniazd ma się na miesiąc mieszkania w karczmie? Przejmować się kontrahentami, mytem, podatkami, złą pogodą przez którą staje transport i towar się psuje. Wystarczy wejść do leża smoka i jest się bogatszym niż wszyscy sembijscy kupcy.

Jedno i drugie jest fajne. Jedno i drugie to RPG.

 

__________________
Zawsze zgadzać się z Clutterbane!

Anonim

http://lastinn.info/317681-post2.html (Powergaming vs. Anty-Powergaming) Ogólnie ten temat zaczął się od tego, że ImperatorK stworzył postać według zasad, które nazwałem antypowergaming: wojownika z wysoką charyzmą i niskimi atrybutami fizycznymi, a potem próbował użyć śliskich zasad, żeby przycwaniakować i przywrócić swojemu wojownikowi normę zdolności walki. Temat potraktowaliśmy jako luźno związany z DnD, ale moderator nie pojawił się, żeby go przenieść do Rozmów ogólnych o RPG. Niestety.

W temat nigdy nie wejdziemy, bo nazwa tematu jest po prostu nieadekwatna. Tytuł powinien brzmieć "powergaming", bo:
1. Anty-powergaming w sensie użytym wobec ImperatoraK jest po prostu nieracjonalny i oparty na niejasnych przesłankach. Rozumiałbym jeszcze to, gdyby tłumaczył się, że śliskie zasady miał zamiar użyć od początku, ale on je znalazł, żeby przywrócić równowagę postaci, której ją odebrał przy rozdzielaniu atrybutów. Wydaje się, że sformułowanie "koncept fabularny" miało być swego rodzaju urokiem, które miało tłumaczyć wszystko. Zatem czy drużyna DnD i MG prowadzący DnD powinni godzić się na przykład, gdy gracz zapragnie grać wojownikiem na wózku inwalidzkim?
Jak wcześniej wskazałem w takim AFMBE nie byłoby kłopotu, gdyby w drużynie znalazł się weteran na wózku inwalidzkim, bo tam drużyny konstruuje się na odmiennych zasadach niż DnD.

2. Anty-powergaming jako negatywna postawa wobec powergaming jest w swej istocie błędny, bo stawia znak równości między munchkinizmem, a powergamingiem. Cytacik? A proszę bardzo: http://lastinn.info/317752-post23.html (Powergaming vs. Anty-Powergaming) i prawdopodobne łączenie, bo inaczej tego tłumaczyć racjonalnie się nie da: http://lastinn.info/190227-post26.html (RPG player's quiz) Ogółem test na stronie http://lastinn.info/kufer-skarbow/64...yers-quiz.html (RPG player's quiz) pokazuje, że wiele osób wyrzuca "G" ze skrótu "RPG".

No i teraz scena z życia wzięta: właśnie mamy otworzyć z buta drzwi i wbić się do dziupli. Z wywiadu wiemy, że złodzieje mają broń palną, ale nie wiemy czy to zabijacy czy nie. Prawdopodobnie nie mają ładunków wybuchowych i to pewne. Nie boimy się, że drzwi są zaminowane - boimy się, że jakiś cymbał zacznie strzelać z kałasza. I teraz pytanie. Kto ma nas osłaniać?

a) Romek małomówmy gość, który dostał największe wyniki na strzelnicy, czy
b) Tomek dusza towarzystwa, która zawsze ma w zanadrzu jakiś dobry żarcik, notoryczny podrywacz, który jednak strzela słabo i pierwszy raz uczestniczy w poważnej akcji
czy
c) Tytus wytresowany policyjny szympans, który jest tu na akcji z zupełnie niewiadomych przyczyn ("Chcę grać kotem." - http://lastinn.info/317739-post18.html (Powergaming vs. Anty-Powergaming) )

No dobra, ale ktoś powie, że powergaming to tylko brutalna i krwawa walka to inny przykład.

Właśnie mają być ważne negocjacje, bo planowana jest fuzja pomiędzy dwoma korporacjami. Naszym zadaniem jest, żeby głąb z drugiej firmy podpisał "o jeden papier za daleko". To nic nielegalnego, ale jego główny adwokat może się zorientować, że ukryliśmy tam świnię. Może wziąść z nami jednego typa. Kogo bierzemy?

a) Romek małomówmy gość, który poradziłby sobie z łatwością, gdyby mógł zastraszyć głąba i jego adwokata
b) Tomek bardzo wygadany szklarz, który kit wciśnie każdemu, a dodatkowo wyjątkowo dobry znawca prawa
c) Tytus wytresowany szympans, maskotka korporacji

No i żeby nie było, to trzeci przykład. Podpowiedź: tym razem testujemy zręczność. Przez genialne zlikwidowanie złowieszczego kosmity granatem podziemny korytarz się zawalił i teraz jesteś uwięziony w niewielkim pomieszczeniu z jednym niewielkim wyjściem do tuneli wentylacyjnych. Z orbity mogą ci przyteleportować pomoc, ale tylko jednego typa. Niestety ciebie nie mogą odteleportować z tamtąd, bo Scotty właśnie coś naprawia. Właściwie wystarczy zawiadomić typów w wiosce powyżej podziemii to oni pomogą - trzeba ich tu jednak jakoś doprowadzić. Kogo chcesz, żeby ci przysłano?

a) Romek małomówny gość, który jest większy niż ty
b) Tomek wygadany gość, który wiele razy pomógł swoim kitowaniem, gdy byliście na salonach
c) Tytus wytresowany szympans, który z łatwością przeciska się przez nawet niewielkie korytarze, potrafi używać sznurka do znaczenia drogi i ma takie poczucie orientacji, że na powierzchni może dokładnie stanąć w miejscu pod którym jest pomieszczenie, w którym jesteś

Jeżeli postępujemy racjonalnie to za każdym razem wybierzemy powergamera. Romka, gdy jest walka. Tomka, gdy jest prawnicza gadka. Tytusa, gdy chodzi o zręczność i orientację w terenie. Z nich wszystkich ktoś brzydzący się powergamingiem i wrzucający punkty losowo ma małe szanse nawet przy przykładzie drugim, bo Tomek ma dużo punktów w wiedzy: prawo i samo kitowanie tu na niewiele się zda.

Pierwszy przykład pokazywał różnicę między kimś kto dobiera postać stosownie do profilu drużyny. W kolejnych przykładach pokazałem, że każda postać może być skuteczna w zależności od profilu drużyny - każda postać może być skupiona na swoim profilu. I za postacią powergamera również idzie jakaś historia, jakaś fabuła - "koncept fabularny". Ale nie jest tak, że wybieramy głupio. Jak gramy wojownikiem to najpierw robimy wojownika, a potem ewentualnie multiklasujemy. Jak gramy bardem to najpierw robimy barda, a potem ewentualnie multiklasujemy. Najpierw jednak nasza klasa postaci to coś na co inne postacie mogą liczyć. Wygadany, ale słaby wojownik? W drużynie małomównych drągali taki ktoś może by się przydał, ale jak jest zróżnicowanie klas to ten wojownik jest kimś na wózku inwalidzkim, który pragnie jechać do lochów ubić smoka (Locke z Lost jak ktoś pamięta).

W porządku.

Odpisałem, ale mi się skasowało, a teraz wychodzę. Zeedytuję tu albo odpiszę w kolejnej wiadomości.

 

Nemo

http://lastinn.info/317739-post18.html (Powergaming vs. Anty-Powergaming)
Anonimie, cały trik polega na tym, że w DnD możliwe jest granie wygadaną, charyzmatyczną postacią walczącą wręcz, która będzie miała siłę 10, a mimo to będzie w stanie być równie kompetentna co jej bardziej muskularni kompani. Wymaga to odrobiny pracy i skorzystania z odpowiednich atutów, ale jest jak najbardziej wykonalne bez śliskich zasad. O tym mówiłem w tamtym postcie;
Optymalizacja umożliwia grę konceptami, na które mamy ochotę. Czy to szympans, czy to prima ballerina będąca sama w sobie bronią masowego rażenia, czy wygadany wojownik.
Najlepsze sesje w jakie grałem miały w swojej strukturze miejsce zarówno dla walk rodem z superprodukcji kraju kwitnącej wiśni, segmenty intrygowe, a nawet niemalże telenowelowe. Pakowanie się w leża beholderów nie musi uniemożliwiać intryg i vice versa.

 

__________________
A true gamer should do his best to create the most powerful character possible! And to that end you need to find the most gamebreaking combination of skills, feats, weapons and armors! All of that for the ultimate purpose of making you character stronger and stronger!
That's the true essence of the RPG games!

ImperatorK

Proszę nie wygadywać takich głupot. Wszystko było zgodne z zasadami. NIC nie było śliskie. Byłbym wdzięczny gdybyś zaprzestał rozpowiadania tych kłamstw. Gdybyś raczył przeczytać cały poprzedni wątek dowiedziałbyś się, że nie stosowałem ŻADNYCH "śliskich" zasad.

Nie, nie miało. to tylko koncept fabularny, jak sama nazwa wskazuje.

 

Uzuu

Nie można się oszukiwać że początki dnd czyli Dungeons and Dragons wywodzą się właśnie z typowego hack and slash. Co znaczy że dnd zachęca do tworzenia postaci nastawionych przede wszystkim na przetrwanie a w drugiej dopiero kolejności na odgrywanie postaci i tutaj już tylko i wyłącznie od MG zależy który styl prowadzenia wybierze. Ale kto tak naprawdę chciałby grać 20 lvl chłopem z widłami +5 i pługiem +2 skoro jak zostało to już wspomniane może sobie pozwolić na pełnej krwi herosa. Ten system promuje wykorzystywanie mechaniki w bardzo szerokiej skali poczynając od bardzo dużej opcji taktyk walki, magi, magicznych przedmiotów i zdolności postaci, co popycha graczy do tworzenia postaci które przetrwają starcie czy to z sektą ludzi mrówek czy popołudniową herbatkę w gnieździe beholderów. W dnd nie ma czegoś takiego jak anty powergaming, bo jak? Nie wydam reszty cech i będę miał wszystko na minusie? Albo będę grał wojownikiem który nie wie jak trzymać miecz? To zginiesz i stworzysz postać która sobie poradzi, czy sposobem na przetrwanie będzie walka, ucieczka, przekupstwo czy mentalna dominacja to nie ma znaczenia. A jeśli jeszcze wszyscy dobrze się przy tym bawią to czemu nie?

 

__________________
He who runs away
lives to fight another day

Komtur

Drodzy panowie chyba źle się trochę zrozumieliśmy, ja nie jestem przeciwnikiem walki jako takiej, ale jestem przeciwnikiem zachowań, które dla łatwiejszego wyrażenia przedstawię na przykładzie:
Drużyna zabijaków ma zadanie dopaść miejscowego bossa (wpływowy kupiec lub bandyta) i gracze po ustaleniu gdzie znajduje się jego chata, ruszają z miejsca do akcji. I nagle okazuje się, że ochrona bossa to nie byli chłopcy Gisberna, tylko profesjonaliści z automatycznymi kuszami i pieskami wielkości sporego kuca. Drużyna dostaje po ryju, aż miło i potem gracze beczą, że przygoda była za trudna. A wystarczyło parę dni spędzić na obserwacji, by dowiedzieć się, że boss raz w tygodniu jeździ z małą obstawą do swojej kochanki i tam go można próbować dopaść.
Nie lubię też gdy gracze, którzy właśnie zdobyli skarb smoka, przepuszczają wszystko na dziwki i magiczne super miecze, zamiast siąść na przysłowiowym zadzie, kupić kawał ziemi, wybudować sobie zamczysko i zacząć wreszcie do cholery zdobywać władzę nad światem, albo jak kto woli poczekać aż potwory same przylezą pod zamek, a nie przemrażać sobie korzonki w wilgotnym lochu. Przypominam że jest to moja subiektywna ocena.

A co do tematu zasady są po to by ich używać, więc powergaming jest ok, a muchkinizm jest be.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Nemo

No, ale to już kwestia konkretnych drużyn i konkretnych sytuacji.
Szanse na wykonanie zadania można zoptymalizować na różne sposoby. Można mieć drużynę zabijaków, którzy rozbiją profesjonalistów w pył, bo ich bohaterowie ukierunkowani są na tego typ rozwiązywania problemów, podczas gdy "kilka tygodnii obserwacji" jest zwyczajnie poza ich zasięgiem ze względu na brak odpowiednich umiejętności. Lub ze względu na ich charakter.
Tygodnie obserwacji to z kolei optymalizacja szans na wykonanie zadania dla bohaterów dysponującymi odpowiednimi umiejętnościami cicho-ciemnymi, być może za to nie posiadającymi wystarczająco siły uderzeniowej, by zmierzyć się z pełną obstawą.
Oba wyjścia są optymalizacją i powergamingiem, dostępnymi bohaterom z pewnymi konkretnymi predyspozycjami lub charakterem. I nie mam nic przeciwko, w końcu mniejsza nieliniowość jest lepsza.
Za to nie byłbym szczególnie uradowany, gdyby np starcie z pełnymi siłami bossa było z założenia unwinnable, żeby np. ukarać graczy za to, że nie chciało im się prowadzić obserwacji. Wtedy byłbym dość zirytowany, bo byłoby to zwyczajne narzucanie swojego stylu gry i karanie za inne preferencje.

 

__________________
A true gamer should do his best to create the most powerful character possible! And to that end you need to find the most gamebreaking combination of skills, feats, weapons and armors! All of that for the ultimate purpose of making you character stronger and stronger!
That's the true essence of the RPG games!

Radagast

Jak dla mnie powergaming zawsze był synonimem munchkinizmu. Próbą wykręcenia 20 obrażeń jednym ciosem na pierwszym poziomie. Próbą stworzenia postaci, której nikt nie może podskoczyć, dowodzącej tego na każdym kroku i najczęściej psującej zabawę reszcie drużyny. Lub w najlepszym wypadku nie potrafiącej nic zrobić poza walką. Świetnej mechanicznie, żałosnej fabularnie.

To co wy przedstawiacie (choćby przykład Anonima z trzema postaciami) to dość normalne i zdrowe podejście to "specjalizacji" postaci. Jak mam wadę wzroku -12D to nie zostanę pilotem odrzutowca. Tak samo mając 3 siły i 3 budowy nie powinienem brać klasy Wojownik. Ale jeśli już ją wziąłem, to nie znaczy, że Inteligencję, Mądrość i Charyzmę mam mieć na trójkach. Mogę stworzyć rycerza (pasowanego), który będzie (docelowo) dowodził oddziałem najemników, albo świtą. Nie korzystam z żadnych dodatków, więc najrozsądniejszy jest wybór właśnie wojownika. Ale muszę mieć gadane i nie mogę być totalnym głąbem, dlatego zamiast ładować wszystko w siłę, staram się to zrównoważyć i mieć też wysoką charyzmę i inteligencję. Nie będę miał takiego wojownika, jak nawet początkujący powergamer, ale będę miał ciekawą postać. I nadal będzie przydatna dla drużyny.

Komtur, ja też nie do końca rozumiem grę nastawioną wyłącznie na walkę, ale skoro komuś odpowiada, to co ja mu będę tłumaczył, że trzyma kij za niewłaściwy koniec?

Nie tyle inne preferencje, co brak myślenia. Jeżeli od początku kampanii stosujemy głównie rozwiązania siłowe, to normalne, że w tym wypadku też powinniśmy i walka może być trudna, ale jednak do wygrania. Jeżeli stosujemy podstęp i dyplomację, a gracze ni stąd ni zowąd postanowią rzucić się na przeważające siły wroga, to nic dziwnego, że postaci zginą. Trzeba po prostu wiedzieć w co się gra.

Ty nie lubisz, ja nie lubię, a inni lubią. Diablo II było hitem, mimo że ani się nie dało ziemi kupić, ani rodziny założyć. Zwykła sieczka. Niektórzy grają w papierowe RPG w ten sposób, a inni bardziej jak w The Sims, Settlersów, czy coś jeszcze innego. De gustibus.

Co do DnD (o tym jest dział) i ich mechaniki: owszem, odnoszę wrażenie, że z edycji na edycję coraz bardziej skupiają się na walce, ale nadal nie wyklucza to innego rodzaju rozgrywki.

Reasumując: postać, która wie co robi i robi to dobrze - tak. Przepak - nie.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy